person:franck lepage

C’est relou le copiage entier d’un article qui est déjà en accès libre sur les vrais auteurs d’origine !

►https://comptoir.org/2018/12/26/franck-lepage-le-gilet-jaune-est-le-symbole-dune-conscience-de-classe-qui-

Et en plus il a déjà été mis ici avec le vrai site, mais quand c’est les-crises il a plus d’étoiles que celui d’origine…
►https://seenthis.net/messages/747198

#franck_lepage #éducation_populaire #conférence_gesticulée

Cet article est un flux RSS généré par les site Les Crises. ►https://www.les-crises.fr
_ C’est donc très bien qu’il reprenne des publications de SeenThis.

@bce_106_6 hein ? Ça ne reprend pas du tout des publications de Seenthis, que racontes-tu. C’est le taulier du site les-crises, qui copie des contenus entiers venant d’autres sites, même quand ceux ci sont déjà en accès libre, au lieu de juste faire des recommandations et envoyer lire ailleurs, pour que les gens ne restent que sur son site. Ce n’est pas un comportement internet très sympa.

hein ?
Le site Les Crises fait des recommandations, titres, extraits et liens vers les articles originaux.
Exemple, revue de presse. Lien :
▻https://www.les-crises.fr/revue-de-presse-du-21-04-2019

Pour ma part, j’essaye de mettre les articles que je partages en totalité sur SeenThis,
ça évite les clics incessant, les écrans pour s’inscrire sur les sites, la validations pour les cookies . . .

Dans tous les cas, la publication d’un lien sur SeenThis améliore sa place dans le classement des moteurs de recherche.

#franck_lepage #interview #éducation_populaire #conférence_gesticulée

#langue_de_bois

Collectif Nantes Révoltée :
– Que faire le 17 novembre ? (Facebook, 06.11.17)
▻https://www.facebook.com/Nantes.Revoltee/photos/a.336512019718311/1933535783349252
– Nantes : choses vues le 17 novembre (Facebook, 17.11.18)
▻https://www.facebook.com/Nantes.Revoltee/posts/1947714691931361
– La contestation organisée par les « gilets jaunes » est déroutante (Facebook, 18.11.18)
▻https://www.facebook.com/Nantes.Revoltee/posts/1949144621788368
– Samedi 24 novembre : jour de luttes (Facebook, 23.11.18)
▻https://www.facebook.com/Nantes.Revoltee/photos/a.336512019718311/1955752447794252

Revue Lundi Matin (@lundimatin) :
– Les amours jaunes (Anshel K. et Amos L., 21.11.18)
▻https://lundi.am/Les-amours-jaunes

La confusion des gilets jaunes est à l’image de la confusion même de l’époque, qu’il convient de démêler à minima.

– Le Dieu rond (Gille est jaune ?) (Olivier Long, 21.11.18)
▻https://lundi.am/Le-Dieu-rond-Gille-est-jaune-Olivier-Long

Certains de ces gilets jaunes sont dans un monde parallèle, il y en a même qui pourraient devenir autonomes » (un journaliste de BFM-TV)

– Une émeute anti-Macron sur les Champs-Elysées ? (Anonymes, 21.11.18)
▻https://lundi.am/Une-emeute-anti-Macron-sur-les-Champs-Elysees

Quelques réflexions sur le mouvement des Gilets Jaunes à Paris

– Le pouvoir est logistique. Bloquons tout ! (Anonyme, 21.11.18)
►https://lundi.am/Le-pouvoir-est-logistique-Bloquons-tout

Mais que font les gilets jaunes ?

– Depuis samedi, nous nous sentons un peu moins seuls et un peu plus heureux (Anonyme, 21.11.18)
►https://lundi.am/Depuis-samedi-nous-nous-sentons-un-peu-moins-seuls-et-un-peu-plus-heureux

Que pensent les gilets jaunes ?

Drôle d’utilisation du mot « politique » je ne voie pas comment « la culture » peut être a-politique où que ce soit.

et puis #non_mixité comme d’habitude avec Mermet. De vieux mecs blancs qui se congratulent réciproquement de leur humour génial, de leur culture de ouf, de leur sens autentiquement rebel de la vrai politique... tout ca en 20 secondes, chapeau les mecs.

Seules les « jeunes femmes pas blanches » auraient donc quelque chose d’intelligent à dire ? C’est pas un peu réducteur ?
Les chroniques gentillettes de Madame Sofia Aram (par exemple) sont-elles toutes vraiment judicieuses, simplement parce qu’elle est une femme pas blanche ?

Sur la vidéo : oui, sur France Inter (et même assez souvent sur France Cul), on ne fait pas de « politique ». Enfin, officiellement... Une radio publique bien gentille et propre sur elle.

Je sais pas pourquoi tu parle de l’intelligence des jeunes femmes racisées ni pourquoi tu pense à celle de Sofia Amara en particulier ! Tu peu te garder tes commentaires sur les intelligences comparées. Je n’ai pas parlé d’intelligence mais de domination masculine et blanche.
Je ne dit pas que ces deux là sont idiots. Je ne le pense pas et c’est bien parcequ’ils sont pas idiots que ca me saoul encor plus cette mâle connivence.

Sinon tu est d’accord pour dire que France Inter fait de la politique mais voudrait bien qu’on croie qu’illes n’en font pas. C’est une nuance qui n’est pas présente dans cette bande-annonce. Je serais d’accord avec ces deux là si ils disaient que France Inter ne veux pas de politique de gauche, mais c’est pas ce qu’ils disent. J’imagine que c’est ce qu’ils ont voulu dire.

#susceptibilité_blanche #susceptibilité_masculine #fraternité

Perdu. Je suis une femme, pas de « solidarité masculine » là-dedans, donc.

Ce n’est pas parce que ce sont « des vieux mecs blancs » (c’est du racisme anti vieux, ou anti- mecs, ou les deux ? en tous cas, la formule est élégante) qu’ils sont moins nécessaires, ni moins justes. On ne peut pas tout ramener à la non-mixité.

Quant à Sophia Aram, je ne l’ai citée que parce que c’est une femme, non blanche, et qu’elle œuvre sur France Inter. Être femme non blanche n’est pas un brevet de respectabilité, la preuve, Fadela Amara ou Rachida Dati, ministres de Sarkozy...

Et pardon si ça te dérange, mais mes commentaires ont au moins autant de valeur que les tiens. En moins agressifs. Et tu devrais regarder les confs de Franck Lepage, même si (horreur) c’est un homme ... :-)

Désolé de t’avoir mégenrée. Les personnes qui s’énervent lorsque je pointe les hommes blancs sont habituellement des hommes blancs aussi, mais pas toujours.

Je connait les conf de Lepage depuis longtemps et je les apprécient. Je sais qu’il utilise le mot culture de manière plus fine habituellement. D’ou mon agacement sur cet extrait.

Pour le reste je pense qu’on a un trop grand écart de point de vue pour discuté de manière constructive. Pour moi le sexisme, le racisme sont des systèmes et la connivence masculine et blanche font partie des mécanismes de ce système, cela en dehors des qualitées individuelles des personnes, de leur gentillesse ou de leur volonté de bien faire... Ca veut pas dire que je suis déterministe, je croi aussi au libre arbitre individuel, ce qui est paradoxal je le reconnaît, mais les paradoxes ca se trouve un peu partout sinon ca serait trop simple la vie. Mermet et Lepages ne sont pas des idiots et c’est même des mecs plutot intéressants de qui je me sent proche idéologiquement mais ils conservent certains comportements qui sont typique de leurs positions sociales, de leur genre... - ici l’autocongratulation et l’entre-soi. Comportements qui me frappent à cause de mes lectures récentes comme je te disait plus haut. Du coup je le mentionne avec ma grossiereté de mégère (je te conseil le tag #mégèrisme pour que tu voie à quel point je suis casse-couilles :). Ma remarque sur le sexe et la couleur viennent manifestement comme un cheveux sur la soupe à tes yeux, comme c’est le cas pour la plus part des gens. Pour que les comportements changent il faut montrer ce qui est invisible, caché dans les habitudes, les rituels, les stéréotypes pour que l’effort de les rendre plus juste soit possible. Je sais pas comment faire ca avec delicatesse, du coup j’y vais franco et ca fait des soupes peu ragoutantes avec des cheveux dedans.

Par rapport à l’agressivité de mes messages, c’est vrai que je part vite dans les tours. J’essaye de m’améliorée de ce coté là mais je reconnaît que j’ai encore des progrès à faire.

Mais si, on peut discuter. La preuve. Et je n’ai pas très bon caractère non plus.

Je suis assez d’accord avec toi, racisme et sexisme sont des systèmes. Et tout le monde est englué dedans, y compris les femmes, d’ailleurs, qui reproduisent un certain nombre de schémas, d’éducation de leurs enfants entre autres, qui font que leurs garçons seront toujours quelque part « des fils à leur maman ».

J’avais lu un chouette petit livre dans les années 70, ça s’appelait « Du côté des petites filles », d’une pédagogue italienne, Elena Gianini Belotti.

►https://www.desfemmes.fr/essai/du-cote-des-petites-filles

Dans mon boulot, j’ai aussi connu beaucoup de nanas qui préféraient user de leurs charmes pour obtenir ce qu’elles voulaient : elles ne regardaient même pas les petits ou les sans grades. Juste ceux qui avaient un pouvoir, ou une réputation. Nier ça, c’est juste de l’hypocrisie.

Pour moi, les auteurs de vraies saloperies (le harcèlement d’un patron, ou plus généralement d’un fort sur une faible, le viol) quels qu’ils soient, hommes ou femmes, doivent être sévèrement condamnés. Mais faut-il aussi enchrister le petit con qui siffle une fille dans la rue ? Quel véritable abus de pouvoir il commet ?

J’avoue que l’hystérie médiatique à ce sujet (et la récupération politique qui va avec) m’emmerde profondément. Parce que ça ne règle rien.

Bref, là où je ne te suis pas, c’est que pour moi, les femmes ne seront jamais libres, émancipées, et tout ce que tu voudras, si leurs hommes ne le sont pas. Et c’est encore plus vrai pour les "racisés".

▻http://www.arenes.fr/livre/du-racisme-francais

C’est le monde qu’il faudrait changer. Oui je sais, je suis idéaliste, et un peu trop dans mes rêves… Et le pseudo de Gavroche n’est pas un hasard, c’est un garçon ou une fille, et ça n’a pas d’importance.

En tous cas, si tu veux convaincre, c’est vrai que les grands coups de latte dans la tronche sont moins efficaces que la discussion… :-)

C’est surtout que je devrait travailler, ecrire me prend beaucoup de temps.

Les coup de latte je pratique seulement en autodéfense. Pour le coté agressif verbal je le reserve plutot aux hommes et ca donne des résultats : il y en a qui se retiennent de dire certaines choses de peur que je les embrouillent. C’est déjà ça de pris.

J’ai pas lu encore « du coté des petites filles » mais seulement des extraits et je sais que c’est un classique. Je vais le mettre dans ma liste de lecture. De mon coté je te conseil Bell Hooks « Ne suis-je pas une femme ? » qui est un autre classique qui parle des femmes noires américaines et qui explique bien l’interestionnalité dont on parle beaucoup en ce moment. Il y a une édition récente chez Cambourakis collection « sorcières » avec une préface d’Amadine Gay qui met en perspective avec le contexte français actuel.
►https://www.cambourakis.com/spip.php?article625

Sinon je suis quand même pas d’accord avec ce que tu dit.

L’hystérie : c’est une insulte misogyne, j’utilise pas les insultes misogynes. Ca veut dire « Maladie de l’utérus baladeur » c’est le concept que quand les femmes sont pas « bien baisées » ou occupées a faire des gosses, leur utérus se décroche, leur monte à la tête et ca les rend dingues. Cette « merveille » de misogynie a été expliqué en premier par Hippocrate, puis Aristote, puis Freud. Parlé d’hystérie pour le mouvement de libération de la parole des victimes de violences sexuelles (surtout des femmes mais aussi des hommes comme Terry Craw, ou les victimes de Kevin Spacy) j’aime pas. Pour moi tu l’aura compris c’est pas de l’hystérie du tout, c’est le commencement d’un changement sociétale sur les violences sexuelles. Enfin les victimes sont mieux écoutées. Ca sera pas suffisant, il faudra recommander pour faire changer le monde (en France gros boulot à faire encore par rapport aux USA et les USA c’est Trump c’est dire si on rame.) mais on avance et plein de prédateurs sexuels dorment moins paisiblement depuis quelques mois.

Sur les garçons qui sifflent : le sexisme est un système la privation de l’espace publique et la sexualisation des filles, la banalisation des comportements dominateurs dans l’espace publique (ou privé d’ailleurs) je voie ca comme des rouages du système. C’est logique de pointé toutes les formes d’oppression d’un système, mais je reconnaît qu’il y a une instrumentalisation raciste et classiste du harcelement de rue (par Macron, le FN, les LR...). On appel ca le #fémonationalisme

Sur les femmes qui soit disant élèvent mal les garçons : a ma connaissance l’éducation c’est pas que les mères, c’est les pères, grands-parents, oncles et tantes, les frères et sœurs, les copines et copains, les profs, la tv, les livres, facebook et plein plein de monde et de trucs. C’est un classique des systèmes d’oppression de rendre les opprimé·es acteurices et responsable de leur propre oppression. Par exemple on accuse souvent les femmes par exemple égyptiennes de pratiquer l’excision sur leurs filles, mais on ne dit en fait rien sur les hommes qui exigent des femmes mutilées sexuellement comme épouses, on ne s’en prend qu’aux femmes. D’autre part, l’éducation des garçons à kiffer les scenarios de viol et l’humiliation sexuelle des femmes et filles, qui est le gros du porno, c’est pas les mères qui la font cette éducation là, ce sont les autres hommes et garçons. Je connais quelques parents et surtout des mères qui hallucinent du changement de comportement de leur garçon lors de la scolarisation. Ce qui empêche pas qu’il y ai des mères misogynes qui élèvent leurs fils à etre des ordures machistes mais le gros de l’éducation à la virilité se fait par les autres garçons et hommes.

Enfin pour les femmes qui couchent pour réussir ou avoir un statu j’ai pas grand chose contre elles car la population se charge largement à ma place de les trouver affreuses moralement. Dans ce scénario de #promotion_canapé je prefère m’en prendre aux personne qui donnent une promotion en échange d’une pipe et il se trouve que le pouvoir est largement très largement aux mains des hommes et plus tu monte dans la hierarchie plus tu as des hommes. Donc j’ai un problème avec les promoteurs et promotrices canapé et moins avec les promu·es canapé.
J’en parle plus en détail ici : ▻https://seenthis.net/messages/636985

Comme tu peu déjà le voire je préféré toujours attaquer les fraternités et comportements masculins et privilégié une sororité avec les femmes. Ca veut pas dire que j’aurais plus aucune exigence morale vis à vis des femmes ou des groupes opprimés, ca serait affreusement paternaliste ou maternaliste. Mais quand je voie que tout le monde tape sur les mêmes (mères qui perpétuent le sexisme par l’éducation, femmes qui couchent pour réussir) et jamais sur les autres (j’ai pas souvent entendu dénoncé l’éducation que les hommes donnent au garçons et absolument jamais rien entendu qui cible les promoteurs et promotrices canapé)

Bon j’espère qu’on poursuivra et que j’ai pas été trop seiche. Faut que je retourne bosser :)

#du_côté_des_petites_filles

La discussion, même vive, c’est toujours intéressant. Pas de malaise, donc. Surtout avec des sorcières-mégères (j’en suis une aussi, hein).

Au sujet de l’hystérie, ce n’est qu’une expression. Voir la fiche wikipédiatre là-dessus, plutôt bien fichue :

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyst%C3%A9rie

Heureusement, le concept a beaucoup évolué depuis Hippocrate, et même depuis Charcot. Aujourd’hui, les psys appellent ça « trouble de l’anxiété ».

A lire aussi (et c’est passionnant) :

Histoire de l’hystérie, d’Ilza Veith (éditions Sehers) je lisais ça lors de mes années (bénies) de fac d’histoire. On ne le trouve plus que d’occase, si je ne me trompe pas.

Et puisque tu en parles, elle aussi relie l’évolution de cette histoire à la répression des femmes notamment lors de la chasse aux sorcières du XVIIème siècle. Je pourrai t’en parler plus longuement, puisque c’est un de mes sujets d’étude.

Maintenant, si tu crois vraiment que cette « montée en épingle » médiatique va changer quoi que ce soit à la situation des femmes partout dans le monde, perso, moi j’ai des doutes. Ce n’est qu’un écran de fumée. Pendant ce temps, les réformes néolibérales de notre bien-aimé présidu (et d’autres, partout ailleurs dans le monde) vont faire des dégâts et les femmes en seront elles aussi victimes.

Il n’y a qu’à regarder quelques exemples récents, et en France : Tariq Ramadan est incarcéré (mais c’est un arabe, le salopard) alors que le parquet vient de classer sans suite, et pour la deuxième fois, la plainte contre Darmanin, soutenu par toute la clique politocarde. Et c’est pareil pour Hulot, DSK, Polanski et tant d’autres. Alors, je n’ai pas d’avis sur la culpabilité des uns et des autres (je n’étais pas dans leur lit, à la différence de sœur Caroline, qui a « témoigné » contre Ramadan). Ou Sarah, d’origine guadeloupéenne, âgée de 11 ans, jugée consentante …

▻https://cafemusique.wordpress.com/2017/09/26/sarah-etait-consentante

Ce que je constate, c’est un deux poids deux mesures. Certaines victimes ont donc plus de valeur que d’autres.

Et pendant qu’on glose d’écriture inclusive (on pourra toujours réécrire tous les classiques, et dire « elle pleut », par exemple), sur la suppression de « Mademoiselle » sur les formulaires administratifs (une « réforme » qui ne coûte pas cher) qu’on décroche des tableaux jugés sexistes comme à Manchester :

▻http://www.valeursactuelles.com/monde/un-musee-decroche-un-tableau-de-femmes-nues-pour-lutter-contre-le-

les prédateurs sexuels (ou prédateurs tout court, ceux qui affament, pillent, violent, tuent dans l’impunité la plus totale, et le plus souvent légalement) continueront à dormir tranquilles, c’est une certitude.

Et je n’ai jamais dit que les femmes étaient seules responsables du machisme ambiant, mais à l’inverse, alors que tu parles de « système », dont elles font partie que je sache, tu sembles dédouaner les femmes de presque toute responsabilité ?

Ce machisme là, il existe bien avant que les gamins aient accès à quoi que ce soit d’autre que leur maman. Lis Du côté des petites filles.

Elles ne sont pas responsables non plus de la promotion canapé, mais encore une fois, elles participent d’un système, car parfois, comment faire autrement, quand on vit dans un monde qui promet sans arrêt le pouvoir et l’argent, considérés comme valeurs suprêmes ? Je ne les juge pas, je constate.

Enfin sur le gamin qui siffle une fille dans la rue, tu crois vraiment qu’il veut prendre le pouvoir ? Carrément ? Oui, c’est un garçon, et c’est une fille, et alors ? En quoi est-ce gênant ? Si ça lui déplaît, elle ne répond pas, ou l’envoie paître. Et si ça lui plaît, ils se marieront et auront beaucoup d’enfants… Il y a une sacrée différence avec le vrai prédateur, qui lui, abuse de son pouvoir sur plus faible que lui.

C’est une question de bon sens : si les gens ne se mélangent plus, ils feront comment pour se parler, voire s’aimer ? Par facebook, parce que c’est « safe » ? Aux States, que tu cites en exemple, les gens ne veulent même plus se croiser dans un ascenseur, ni être ensemble dans un bureau. Diviser pour régner ça s’appelle, depuis des millénaires, et ça marche toujours. La preuve.

Et moi, je trouve ça dommage. Vraiment.

Et je n’ai jamais dit que les femmes étaient seules responsables du machisme ambiant, mais à l’inverse, alors que tu parles de « système », dont elles font partie que je sache, tu sembles dédouaner les femmes de presque toute responsabilité ?

Ce machisme là, il existe bien avant que les gamins aient accès à quoi que ce soit d’autre que leur maman.

C’est faux, dès la toute petite enfance, le bébé est exposé aux deux parents (sauf mère célib isolée), ainsi qu’à tout le reste de la famille, ainsi qu’au corps médical, etc, etc. C’est l’ensemble de cette société qui diffuse des comportements et qui ne produisent pas les mêmes discours ni les mêmes actions (donner à manger ou pas, câliner ou pas, etc) suivant que le bébé a un pénis ou un vagin.

Cela se fait essentiellement à l’avantage de la classe des hommes, donc remettre en avant trop que « oui mais la mère elle est tout autant responsable hein » c’est pousser l’idée que c’est équivalent et qu’elle est tout autant coupable. Même si ce n’est pas la même chose, pour moi c’est un peu dans la même veine que de dire « oui mais ya aussi des hommes battus » et ce genre de conneries. Ça ne fait que participer à dédouaner l’origine des responsabilités, l’origine de ceux qui profitent vraiment. Les femmes qui éduquent de manière machistes le font en bonne partie parce qu’elles espèrent une protection à l’intérieur du patriarcat, ne pas le combattre frontalement (cf « Les femmes de droite » de Dworkin) : on peut décrire leur comportement et n’être pas d’accord (et c’est le cas aussi pour @mad_meg à priori), mais ça ne sert à rien de s’en prendre à elles en disant qu’elles sont tout autant responsables ou coupables.

Quant aux hommes non-bourgeois qui sifflent dans la rue, bien sûr que ça reste une domination dont ils profitent, de la classe des hommes sur la classe des femmes. La domination masculine est trans classe sociale, et bien sûr qu’il y a du patriarcat et de la domination à l’intérieur même des classes populaires, à l’intérieur mêmes des racisés, etc. Tout ça se croise, et en 2018 avec tout ce qu’on sait en socio, sur l’intersectionnalité, etc, je trouve un peu bizarre (euphémisme) de continuer de se fixer uniquement sur le sexisme des bourgeois, riches, uniquement. Les hommes pauvres qui sifflent et harcèlent dans la rue aussi ont du pouvoir en tant qu’hommes, quelque soit leur classe sociale.

Ce qui n’empêche pas, mais @mad_meg l’a déjà dit, qu’au niveau médiatique il y a des traitements différents de deux poids deux mesures pour critiquer plus les harceleurs des quartiers populaires que ceux des bourges. Mais la solution à ça, c’est pas de se mettre à ne critiquer que les harceleurs bourges ! C’est bien de critiquer tout autant n’importe quels harceleurs, quelque soit leur classe sociale.

Encore aujourd’hui, et malgré l’évolution (heureusement) de la société, tu connais beaucoup de bébés dont les pères s’occupent autant que les mères ? Du style se lever la nuit pour les nourrir ou leur changer les couches ? Ou prendre un congé ?
Moi, pas vraiment.

Le congé paternité, il existe depuis combien de temps ? Et il dure … 11 jours.

Combien d’hommes, y compris dans mon entourage, ai-je entendu dire que les couches, beurk, ça pue…

Les pères commencent à s’y intéresser quand les petits garçons peuvent exercer des activités dites viriles, c’est à dire à les accompagner pour faire du sport, par exemple.

Et la même chose se reproduit le plus souvent dans les maternelles, où les instits sont presque toujours des femmes. Même si là aussi, ça a un tout petit peu progressé. C’est pour cela que j’ai cité le livre d’Elena Gianini Belotti.

Bon, je vais laisser passer la comparaison sur les hommes battus. Pour ce que ça vaut, je n’ai pas envie de te répondre là-dessus, d’autant que j’ai longuement parlé des abus de pouvoir commis par les plus forts.

Maintenant, je n’ai pas dit que les femmes étaient « responsables », ni « coupables » de quoi que ce soit. Je ne suis ni juge, ni curé. J’ai dit que comme les hommes, elles participaient d’un système, peu ou prou, volontairement ou inconsciemment. Or, ce système est fondamentalement, intrinsèquement oppressif, et évidemment, c’est toujours sur les plus faibles que ça tombe et donc, les femmes.

Je n’ai pas dit non plus que la domination masculine que n’exerçait que chez les bourgeois. J’ai dit que la seule qui était condamnée aujourd’hui, dans les médias et par la classe politique, c’était celle qui existe évidemment aussi dans les classes populaires. Et chez les « racisés », selon le mot à la mode.

Enfin, je fais la différence entre un gamin qui siffle une fille et un patron qui exerce son droit de cuissage en faisant du chantage.

Qui devrait en principe avoir une éducation, des « valeurs » (dont pourtant tout ce beau monde se gargarise), être civilisé par rapport aux barbares, et surtout, qui détient aujourd’hui le pouvoir, le vrai, sur tout le monde, hommes et femmes confondus ?

Merci @rastapopoulos pour ta participation à la discussion.
@gavroche ca risque d’etre long mais je vais essayé de répondre à tes remarques et objections.

Sur l’hystérie si tu connait l’origine du mot et son obsolescence psychiatrique c’est dommage que tu l’utilise encore. Le langage fait parti du système. Utiliser un vocabulaire misogyne pour qualifier l’expression publique des violences sexuelles subies par les victimes ca ne me conviens pas du tout. Plus loin tu dit que ce mouvement est une « montée en épingle » et je trouve aussi que c’est très dévalorisant et méprisant pour qualifier la parole des victimes. Quand tu parle de travailleur·euses victimes d’un licenciment massif, est ce que leurs protestations et dénonciations seraient traité de « montée en épingle » et les protestataires d’"hystériques" ? J’espère que non. Et pour des personnes qui se sont exprimées dans le cadres de l’affaire #weinstein #metoo et #balancetonporc ce sont principalement des femmes qui dénoncent des agressions commises sur leur lieu de travail , ce sont des travailleuses et pas des « monteuses en épingle ». Au prétexte que ca concerne des violences sexuelles on arrive toujours à blâmer les victimes au lieu des coupables.

Par rapport aux sorcières je m’interesse aussi beaucoup au sujet. Comme ca m’interesse je voudrais savoir si tu as lu « Caliban et la sorcière » de S.Federicci ? Il y a une polémique en ce moment sur ce livre et j’aimerais bien l’avis d’une spécialiste telle que toi. La discutions est ici = ►https://seenthis.net/messages/659472 et ici il y a d’autres ressources sur le sujet : ►https://seenthis.net/messages/669704

Sur T.Ramadan, je suis d’accord avec toi pour dénoncé l’acharnement raciste des médias qui apparait face au traitement d’un Dammanien, Tron, Baupin, Sapin... Il n’empeiche que ca fait pas de T.Ramadan un innocent au pretexte qu’il y a un déchainement raciste et islamophobe contre lui. Je te conseil de lire sur le #femonationalisme et l’ #intersectionnalité pour mieu faire la part des choses lorsque les oppressions se croisent et se superposent.

Sur Mademoiselle Je sais pas pourquoi tu parle de ca, c’est un sujet dépassé, enfin je croyait. Ca me déséspère...

Pour les mères mauvaise éducatrices résponsable du sexisme, c’est toi qui les a mentionnées en particulier, comme les femmes qui couchent pour une promo. Tu es loin d’etre la première personne qui ne pointe que les comportements féminins dans la perpétuation du sexisme. Moi je choisi de ne pas le faire et de m’occuper de pointer les comportement masculins que toi et tout les autres ne pointez jamais.

Par rapport au fait que j’excuserait tout aux femmes, c’est faux, regarde comment je te laisse rien passé :) Et j’avais pris la peine de le précisé et @rastapopoulos en a remis une couche.

Tes messages depuis le début ont deux pôles très marqués, défendre des hommes d’accusations de sexisme et cibler les femmes et les comportements répréhensibles des femmes.

Tu a mentionné les mères mauvaise éducatrices (et pas les pères), les coucheuses promues (et pas les coucheurs qui donnent ces promotions), les hystériques (pour parler de victimes de violences sexuelles), les monteuses d’épingles, les ré-écriveuse de littérature en neutre.... Et puis autrement coté masculin tu dit que Mermet et Lepage sont pas machos, qu’il y a un sexisme anti-homme, que les garçons qui sifflent faut les excusés, et tous les mecs qui sont pas bourgeois sont cool parce qu’ils peuvent pas dominer les femmes vu que les femmes on les appellent « les bourgeoises ».

C’est bien d’etre mégère et sorcière mais toute ta négativité chthonienne est orienté vers les femmes et toute ta bienveillance choupi est dirigée vers les hommes. J’ai fait ca longtemps et j’en suis certainement pas sortie totalement, ca s’appel la « misogynie intégrée ». En guise de traitement, de mégère à sorcière, je te conseil la « misandrie extériorisée ».

Tiens, ça fait longtemps que le souvenir de ce court-métrage me trotte dans la tête et revient régulièrement à l’occasion d’échanges comme celui-ci. Cette fois-ci @rastapopoulos m’a donné l’envie d’aller le chercher et il est très facile à trouver (#merci, donc…)

La mort du rat, 1973, Pascal Aubier
▻https://www.filmsdocumentaires.com/films/1207-la-mort-du-rat
la vidéo est incorporée mais on trouve tout aussi facilement un exemplaire sur YouTube (et le passage à l’anglais ne modifie pas fondamentalement les textes du film…)
▻https://www.youtube.com/watch?v=l2MhVPE3h28

Ça passait en première partie dans les salles de cinéma (bon, c’était le Quartier Latin…) et dans mon esprit il est associé à la scène d’ouverture de La Salamandre d’Alain Tanner où Bulle Ogier travaille dans un atelier de saucisses… Le film est de 1971, soit 2 ans avant, mais pour moi il est complètement associé au court-métrage. Peut-être est-ce simplement par association des thèmes…

EDIT : la keyframe de la vidéo dans le site des documentaires est pas mal non plus…

https://assets1.filmsdocumentaires.com/uploads/0001/0367/photo_la_mort_du_rat_big.jpg

@mad_meg

Je ne dois pas m’exprimer clairement, ce n’est pas possible autrement, si à travers nos échanges tu as simplement compris que je voulais « dédouaner » les hommes, et accuser les femmes de tous les maux.

Ce n’est pas très grave, parce qu’au fond, je pense partager les mêmes valeurs que toi : défendre les opprimés. Même si nous n’avons peut-être pas tout à fait la même opinion sur les opprimés en question (pour moi, il s’agit d’un mot neutre, qui s’applique aux femmes aussi bien qu’aux hommes).

Juste deux courtes remarques, et ensuite, je laisse tomber :

– Sur les licenciements massifs, tout le monde en est victime, hommes et femmes. Et quand cela arrive (de plus en plus souvent) « l’hystérie » (pardon d’utiliser ce mot, mais je pourrais aussi écrire « récupération politico-médiatique », si tu préfères) n’est pas du tout la même du côté des médias et des politiques.

– Sur Tariq Ramadan, comme je l’ai dit, je n’ai pas d’avis sur sa culpabilité ou non : je n’y étais pas.

Et bon week-end à tous.

Puisque cette conversation est publique, je me permets d’intervenir brièvement.
@gavroche, ton discours pour défendre les opprimés tient de la tragi comédie, je vais conserver ta citation en tant que grand tapis des ouioui de la domination masculine, je te cite :

Bref, là où je ne te suis pas, c’est que pour moi, les femmes ne seront jamais libres, émancipées, et tout ce que tu voudras, si leurs hommes ne le sont pas. Et c’est encore plus vrai pour les « racisés ».

Merci pour cette franche rigolade, et je n’ai pas le courage de @mad_meg pour t’expliquer.

@gavroche je te conseil vraiment la lecture de Bell Hooks qui te donnera les bases du concept d’intersectionnalité qui est très important pour comprendre comment les systèmes d’oppressions se croisent. ►https://www.cambourakis.com/spip.php?article625
Sinon sur seenthis il doit y avoir pas mal de ressources avec le #intersectionnalité

En dehors de nos désaccords, j’aimerais bien ton avis sur Caliban et la sorcière puisque tu m’a dit être calée sur l’histoire de la chasse aux sorcières. Peut être que sur ce sujet on pourra discuté de manière plus constructive. Je te remet le lien : ►https://seenthis.net/messages/659472

@touti hihi merci de me congratulé chère sœursière ^^

Bon we

Merci aussi @simplicissimus pour La mort du rat , 1973, Pascal Aubier. Je l’avais vu il y a très longtemps, je l’avais presque oublié !
#domination #hiérarchie #court-métrage #cinéma

Je découvre que cette loi qui vise à faciliter la violence masculine (physique, psycologique, économique, sexuelle et symbolique) contre les femmes et les enfants était soutenue et défendue par M. Denis Baupin !!!
C’est une loi qui viens du Modem, si ca se trouve c’est Robert Rochefort qui l’a écrite.
▻https://seenthis.net/messages/541023

Excellente émission, qui devrait être appréciée par @benevolat-grandmix

▻http://polemix.dooz.org/FranckLepage1.mp3

#éducation_populaire #Franck_Lepage #révolution #audio

Sur la question de l’enseignement par projet, je trouve que la critique est trop rapide, même si je vois ce qu’il veut dire. En revanche cette pratique ne peut pas être disqualifiée d’un revers de main de cette façon, elle apporte des résultats très intéressants quand elle est encadrée de façon adroite et bienveillante, c’est par exemple une méthode au centre de la pédagogie de Decroly et elle est justement très formatrice. Naturellement, on voit bien comment cette méthode avec des buts plus normatifs va produire tout à fait autre chose.

Pour le reste, il ne dit pas autre chose que ce qu’il dit déjà dans ses conférences gesticulées dont je me régale

#école_Freinet

Je ne suis pas spécialiste, mais ça me semble un peu caricatural. Si le revenu de base sert juste à supprimer la solidarité nationale ou à baisser le prix des salaires, effectivement. Mais rien n’empêche qu’il vienne en complément au reste (bon ça se budgétise), notamment dans une optique de gauche.

@nicolas, Ce qu’explique Franck Lepage, c’est que cette idée servira à à supprimer la solidarité nationale à baisser les salaires, supprimer la Sécurité Sociale, les retraites, l’Ecole encore en grande partie gratuite.
=> Lire la liste des bienfaiteurs de l’Humanité qui en parlent.

Gauche : Attention, il ne faut pas confondre la Gauche et le ps.

Le ps trahit toujours ses électeurs.
hamon, il était ministre d’hollande.

Ben ça dépend de qui l’instaure ce revenu universel !

Ça dépend surtout de qui le défend.
– Sécurité Sociale
– Retraite
– Ecole Laïque gratuite.
T’as vu comment ils les défendu, les politiques français ?

Surtout lit bien le détail des articles sur SeenThis, tu en apprendras beaucoup.

Si l’on finance ce revenu (de base, universelle, inconditionnel) par une fiscalité équitable et transparente, on pourra bien parler de solidarité, non ?

Les mots sont importants, #revenu vs #salaire.

Un salaire à vie, ça vaut mieux qu’un Revenu (de subsistance) Universel Garanti ! (Partie 1) | Article | Réseau Salariat
▻http://www.reseau-salariat.info/881077f7d3805a456d4f7c3f33795f07?lang=en

(...) mais sans modifier ni la #propriété_lucrative ni les rapports sociaux de production et d’échange qui sont structurés autour du #travail et de la valeur travail.

cf ▻https://seenthis.net/messages/481675 (@gastlag)

Une belle illustration entendue à l’instant par Jean-Luc Bennahmias, un revenu de base pour les enfants (200-300€), qui remplacerait les allocations familiales, et qui serait placé sur un compte de l’enfant dispo à ses 16 ans. Bon c’est cool pour le gosse, par contre pour le foyer qui se fait sucrer les allocs qui sont censées couvrir les frais inhérents à la vie des enfants...

C’est cette question centrale du travail et du Droit collectif au travail, à la différence du droit individuel de (ne pas) travailler qui sera traitée dans la partie II, ainsi que de la valeur du travail : étant dans l’impossibilité de valider l’utilité économique et sociale du jeu et de l’oisiveté, les partisans du DRUG en revendiquent l’inconditionnalité. On verra alors qu’ils militent de fait pour une individualisation des rapports sociaux qui repose sur une éthique profondément libérale, voire libertarienne. Ne s’attaquant en rien aux fondements du capitalisme, les bénéficiaires du RUG sont maintenus comme des citoyens qui continuent d’avoir néanmoins des besoins qu’il leur faut satisfaire : ce sont essentiellement des consommateurs à qui on conseille de réduire leurs besoins au nom de la décroissance. La section III sera dédiée au Salaire qualifié à vie et au statut politique de producteur de tout-e salarié-e, proposés par le Réseau Salariat.

J’attends la suite avec impatience. Merci @fredlm pour le lien vers cet article qui repose bien les problèmes liés au travail, et au concept de la valeur.

#friotisme

Non, c’est bien un problème car justement il n’y a PAS de création de valeur lorsqu’il n’y a pas de temps humain travaillé. Les machines ne produisent pas de valeur, donc il n’y a pas de valeur à redistribuer (plus précisément : il y en a de moins en moins chaque année).

Donc c’est bien un problème et c’est tout l’objet de la #critique_de_la_valeur (cf tous les posts sur le sujet).

Mis à part le couteau, suisse mais sans lame, du « partage de la valeur », que doit-on au considérer comme du « temps humain travaillé » produisant « de la valeur » à l’heure des algorithmes ?
Une réponse partielle et partiale : Beaucoup d’argent parce que je suis nombreux
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=4439

« il n’y a PAS de création de valeur lorsqu’il n’y a pas de temps humain travaillé. Les machines ne produisent pas de valeur »
Décidément @rastapopoulos, je souffre de ne pas réussir à comprendre ce que dit la #critique_de_la_valeur. Pour moi c’est contre-intuitif..
Où pourrais-je trouve un éclaircissement à cela ?

@petit_ecran_de_fumee : sois rassuré : cela fait quelques années que je m’intéresse à cette thématique (enfin, sans trop me forcer non plus) et ce n’est toujours pas très clair dans ma tête. J’ai tenté de relire (sérieusement cette fois) le Capital mais j’ai pas mal butté sur des notions comme celle de la valeur d’échange par rapport à la valeur d’usage.
Donc, comme ici, on va s’entre-aider en nous fournissant des liens vers des articles qu’on a du mal à lire soi-même (avec une bonne « intelligence » du contenu, j’entends), voici (peut-être) quelques textes fondateurs sur le site « palim-psao » site qui fait autorité en la matière.

▻http://www.palim-psao.fr/tag/presentation%20de%20la%20critique%20de%20la%20valeur

Anselm Jappe est assez abordable également. J’avais lu « Crédit à mort » et, en parcourant le Net, je viens de trouver une sorte d’exégèse de l’opus de Jappe par un certain Clément Homs auteur dans la revue « Variations »
▻https://variations.revues.org/107
où voici ce qu’il écrit :

Le livre étant sous-titré « la décomposition du capitalisme et ses critiques », ces dernières sont vivement prises à parti dans les divers articles afin de dégager ce qui paraît valable chez elles et ce qui leur échappe pour saisir la réalité de la crise contemporaine du capitalisme. Car pour l’auteur, plusieurs de ces critiques ont trop longtemps pensé que le caractère capitaliste de la production apparaissait extérieurement au procès de travail, travail qui en lui-même d’après ces théorisations devait être complètement naturalisé en tant que créateur « en soi » de toute richesse et comme simple activité instrumentale, comme si le travail était en quelque sorte l’essence générique de l’homme captée extérieurement par le capital. Comme l’a montré Postone, le capitalisme est ainsi défini par le « marxisme ricardien » (selon l’expression de Hans-Georg Backhaus2) comme un mode de distribution critiqué « du point de vue du travail ». Autrement dit, le marxisme traditionnel a considéré la notion de travail mobilisée par Marx comme la forme transhistorique du métabolisme avec la nature alors que l’analyse que le Marx de la maturité fait du travail concerne le travail sous le capitalisme. Ces visions du « marxisme traditionnel » ont alors mis seulement au centre de leur réflexion la théorie de l’exploitation du surtravail et celle de l’appropriation privée du surproduit social par la classe capitaliste, proposant pour seule critique du capitalisme, un changement du mode de distribution de la valeur qui se voit de par la naturalisation de son contenu – le travail – complètement acceptée3. À propos des luttes contre les licenciements (comme pour les « récupérations » d’usine) ou des gens inquiets de perdre leur travail, Jappe estime ainsi, à rebours de la gauche, que leur colère « n’a rien d’émancipateur en tant que tel ». C’est que pour les thuriféraires du capitalisme comme pour sa critique marxiste (critique qui est restée immanente aux formes sociales capitalistes),

4 Anselm Jappe, Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur, Denoël, 200 (...)

« la marchandise, l’argent, et la valeur sont des choses qui ‘‘ vont de soi ’’ et qu’on trouve dans presque toutes les formes connues de vie sociale à partir de la Préhistoire. Les mettre en discussion semble aussi peu sensé que contester la force de gravitation. Une discussion n’est plus possible que pour ce qui regarde le capital et la plus-value, les investissements et les salaires, les prix et les classes, donc lorsqu’il s’agit de déterminer la distribution de ces catégories universelles qui règlent les échanges entre les hommes. C’est là le terrain où peuvent se manifester les différentes conceptions théoriques et sociales4 ».

5 Groupe Krisis, Manifeste contre le travail, UGE, 10/18, 2001 (1999).

3À l’inverse de ces visions, la critique de la valeur et du fétichisme de la marchandise soutient que le capitalisme doit être saisi par une analyse plus profonde, en tant que forme particulière et inédite de vie et de socialisation, comme forme radicalement différente de médiation sociale constituée par le travail sous le capitalisme, un travail qui n’a rien d’une essence sociale transhistorique (d’où le Manifeste contre le travail du groupe Krisis auquel Jappe a appartenu5). L’auteur égratigne ainsi à plusieurs reprises les théoriciens les plus connus de cette gauche radicale, altermondialiste ou marxiste. Negri, Badiou, Zizek ou l’Insurrection qui vient en prennent chacun à leur tour pour leur grade et le chapitre consacré à la violence politique est une mise en garde sans détour à Julien Coupat et ses amis :

« si la guerre civile – la vraie – éclatait, il ne serait pas difficile d’imaginer qui seraient les premiers à se trouver réveillés en pleine nuit et collés au mur sans façon, tandis qu’on viole les femmes et qu’on tire sur les enfants… » (p. 90).

6 « D’un côté note Postone, c’est un type de travail spécifique qui produit des biens particuliers po (...)
7 Voir la critique que fait A. Jappe à A. Sohn-Rethel, dans sa préface au recueil d’articles de ce de (...)

4Quelle est alors la spécificité de cette saisie des bases sociales de la production capitaliste dont Anselm Jappe se réclame ? Prenons seulement un angle précis. Dans la société déterminée par la marchandise, c’est-à-dire sous le capitalisme, le travail quel qu’il soit, a toujours une double face avait-il montré dans son livre précédent. À première vue, le travail semble être seulement concret, et détermine la face d’usage d’une marchandise. Mais il possède aussi une autre face de par sa situation, une face abstraite, qui dérive de la fonction socialement médiatisante que possède le travail6. C’est là un caractère social historiquement spécifique du travail sous le capitalisme. Cette face abstraite de tout travail (qui est appelée le « travail abstrait ») est comme un « objet fantomatique » (R. Kurz), c’est-à-dire invisible, mais constitue pour autant l’essence sociale de la société capitaliste-marchande car il y opère sa « synthèse sociale ». C’est cette face abstraite – socialement médiatisante – du travail qui va être le contenu de la valeur et donc du capital (de la valeur qui se valorise au travers d’un processus social de dépense tautologique du travail). Ce n’est pas l’objectivation de la dépense de travail en soi qui constitue la valeur. La valeur est plutôt l’objectivation de cette fonction sociale particulière du travail sous le capitalisme. La substance sociale de la valeur, qui est donc aussi l’essence déterminante de la société capitaliste, est donc le travail dans sa fonction historiquement déterminée d’activité socialement médiatisante. La valeur est alors forme temporellement déterminée de richesse sociale et de médiation sociale objectivée, propre à la seule formation sociale capitaliste où les rapports sociaux sont constitués pour la première fois par le travail. C’est alors le travail – et non pas la séparation entre l’acte d’usage et l’acte d’échange comme le pensait encore Alfred Sohn-Rethel7 – qui rend possible qu’une abstraction réelle conduise la société. Ici la valeur n’est plus une catégorie transhistorique comme dans sa compréhension par le « marxisme ricardien ». Avant même de critiquer la distribution de la valeur et la formation de la survaleur, une critique anticapitaliste doit saisir selon lui que derrière la valeur se cache déjà un rapport social de production particulier, que l’on doit comprendre comme un lien social objectivé, une forme de vie sociale historiquement inédite car propre à l’interdépendance sociale sous le capitalisme constituée par le travail. Critiquer ainsi le capitalisme au niveau de ses structures profondes, c’est donc d’abord critiquer cette forme sociale, la valeur.

on pourra aussi télécharger le PDF pour lire tout ça peinard ...

Lien vers « Crédit à mort »
▻https://dl.dropboxusercontent.com/u/30351232/Anselm_Jappe_-_Cr-dit_-_mort.pdf

Excuse-moi d’avoir été long (et peut-être ennuyeux) mais ce n’est pas un sujet facile à digérer ... :)

Après, on peut se branler la nouille avec le concept de valeur, peut être que c’est passionnant mais si ça ne permet plus de constater cette accumulation de pognon, je ne vois pas l’intérêt.

Non seulement ça permet de constater une immense accumulation de richesses par une minorité de privilégiés mais aussi de dénoncer le fétichisme de la marchandise et, partant, le fétichisme du « travail » humain, lequel va intrinsèquement produire une plus-value socialement admise pour cette même marchandise (au sens large du terme, que ce soit un objet, un service, etc ...). Le « fétiche » dans notre cas est une valeur morale communément admise, une sorte de dogme religieux qu’on ne saurait remettre en cause. Pas de « marchandise » sans « travail » et inversement pas de" travail" sans « marchandise ». Il n’y a là aucune relation de cause à effet et c’est bien contre cette « pensée magique » que la « critique de la valeur » (#Wertkritik) s’est élevée. Si on brise ces deux idoles, on voit que le chômage fait aussi partie des fétiches de nos sociétés capitalistes.
Dans d’autres communautés humaines, les produits de la chasse, de la pêche, de la cueillette ou de la récolte sont partagés entre tous leurs membres. Lorsqu’il y a abondance en un moment donné, on fait un un festin.
D’autre part, pour rebondir sur cette idée de la robotisation ou mécanisation, même les plus perfectionnés des robots (ceux qui s’auto-réparent) ont besoin de matériaux issus de minerais qu’il faut aller extraire dans les profondeurs des mines et ensuite qu’il faut transformer. Le recyclage de l’existant pose trop de problèmes techniques pour pouvoir se substituer à l’extraction. Se posera fatalement tôt ou tard la question de l’épuisement des ressources. Sans compter celui de l’atteinte à l’environnement causé par l’exploitation minière, le transport du minerai et la transformation de celui-ci.
#Se_branler_la_nouille, je serais plutôt pour si cela permet de mettre en commun nos « intelligences » (capacités à comprendre le monde, la société, l’environnement) pour #se_sortir_les_doigts_du_cul.
Et non, je ne pense pas que mon intervention ni celle de @rastapopoulos étaient à charge contre @monolecte.

Le « fétiche » dans notre cas est une valeur morale communément admise, une sorte de dogme religieux qu’on ne saurait remettre en cause.

J’ai oublié d’ajouter : « et où se jouent des rapports de dominations entre classes » ... And that’s a fuckin’ tangible problem
Désolé si je m’absente du débat pour le week-end mais j’ai un autre problème concret à résoudre : empiler quelques stères de bois dans ma grange pour l’hiver. Mis à part un peu de transpiration, je ne vois pas ce que je pourrais lâcher d’autre.
See you soon, seenthis people ...

Je ne vois pas la différence entre des richesses créées par le travail et celles créées par la mécanisation.

Parce qu’il y a richesses et richesses. Deux siècles de socialisation dans le capitalisme (et certainement juste quelques décennies pour une portion non négligeable de l’humanité) nous ont bien appris à ne pas voir la différence, ou tout du moins à ne pas envisager que leur nécessaire distinction soit bien plus qu’un « branlage de nouille »

Richesses peut désigner (et cela semble être le cas spontanément dans cette citation) des « biens », qu’ils soient matériels ou immatériels. Ils représentent une forme d’utilité pour ceux qui sont amener à les consommer. C’est la part « concrète » de ces richesses. Et dans ce cas, effectivement, que le « travail » nécessaire soit accompli par un travailleur ou une machine ne présente pas d’autres différences que le niveau de productivité concrète qui peut être atteint.

Mais ceux qui produisent ces richesses n’ont que faire que la part concrète, à part le fait qu’ils doivent la présupposer. Son contenu n’est pas déterminant pour qu’un producteur décide d’engager sa production. Ce que le producteur vise, c’est l’autre face de la richesse, sa part abstraite, celle qui se traduit en quantité monétaire et qui définit leur rentabilité, seul critère décisif en dernier ressort. Et cette part abstraite, qui unifie toutes les richesses produites dans le capitalisme, c’est leur valeur : la valeur des marchandises comme dimension commune universelle. Et la valeur n’a pas d’autre contenu qu’un aspect bien particulier du travail sous le capitalisme, c’est-à-dire le fait que l’on unifie les activités productrices sous l’angle du temps que des êtres humains doivent y consacrer. Pourquoi alors seulement le temps de travail humain ? Parce que c’est par la répartition de ce temps que s’organise le lien social entre les travailleurs dans le capitalisme, de façon inconsciente et à la manière d’un automate alors même qu’ils en sont la source : il s’agit bien là des propriétés d’un fétiche.

Ainsi, les richesses créées en régime capitalisme ne sont pas n’importe quelles richesses : il s’agit d’une « immense accumulation de marchandises » comme le constate empiriquement Marx dès les premières lignes du Capital, constat à partir duquel il va tirer toute sa réflexion sur la distinction bien comprise entre part concrète et part abstraite de ces marchandises et du travail qui les produit. L’interaction entre ces deux faces induit par ailleurs tout un tas de phénomènes, comme des nuisances que l’on dénonce, mais aussi des (fausses) évidences que nous prenons pour une réalité première et intangible (à commencer par le travail)

Une dernière remarque : la distinction entre face concrète et face abstraite dans la marchandise et le travail qui la produit ne doit pas amener à faire la promotion d’un pôle qui serait émancipateur (le concret) contre l’autre qui serait aliénant (l’abstrait). Car le problème du capitalisme, c’est bien d’ériger ces deux pôles à la fois distincts mais indissociables dans tout ce que nous produisons et sur quoi nous appuyons la reproduction de la société capitaliste toute entière. Défendre le concret contre l’abstrait est une posture totalement intégrée au mode de production capitaliste et qui ne vise donc pas un au-delà de ce mode de synthèse sociale qui serait la dissolution de ce caractère bifide. Pire même, il peut parfois être la base d’une dichotomie opérée entre ceux qui seraient les représentants du concret (les « honnêtes travailleurs ») et les représentants de l’abstrait (les vampires inféodés à l’argent) dont l’Histoire montre bien le potentiel de barbarie.

Oui voilà, les richesses au sens matériel, les objets produits etc, cela ne correspond pas (dans le vocabulaire de Marx, des marxiens, etc), à la « valeur ». Pour très très résumer, la valeur est donnée par la quantité de travail humain incorporée à la marchandise. C’est cette valeur qui permet de tout comparer sur un pied d’égalité (pour le mode de pensée capitaliste) pour échanger et donc aboutir au mode de vie que l’on a actuellement.

Les robots, l’informatique, etc, génèrent des objets ou des services, mais ne génèrent pas de nouvelle valeur mise en circulation dans la société ensuite.

Et du coup pour la partie « concret » de ce branlage de mouche, c’est cela qui fait que la dette augmente indéfiniment (cf « La grande dévalorisation » de Lohoff/Trenkle [1]), et c’est cela qui fait que le capitalisme à tous les étages (et pas seulement tel ou tel « grand méchant » !) a un besoin permanent de trouver de nouveaux marchés, avec les conséquences que l’on connait…
(C’est pas trop à la masse @ktche ? Tu peux compléter avec d’autres conséquences concrètes si tu veux… pour comprendre en quoi cela peut être utile de s’intéresser à la critique de la valeur.)

La critique de la valeur est donc un « aiguillage » qui permet de ne pas se diriger vers de mauvaises critiques du capitalisme, et donc des mauvaises solutions. Ça ne donne pas LA solution, mais cela permet de faire le tri, un peu comme le dernier numéro de l’An 02 critiquait (pas forcément pour les mêmes raisons) une série d’alternatives qui restaient dans le cadre capitaliste/industriel et qui continuaient donc de poser plein de problèmes.

En tout cas c’est comme cela que je le vois.

[1] ►http://www.post-editions.fr/LA-GRANDE-DEVALORISATION.html

Par ailleurs pour reprendre l’interrogation du début, il y a sur PalimPsao quelques articles beaucoup plus simples à lire que celui cité plus haut. :)

Par exemple celui là je le trouve plutôt bien fait :
Qu’est-ce que la valeur ? Une introduction
►http://www.palim-psao.fr/article-35929096.html

Marx a explicitement distingué valeur et richesse matérielle, et il a lié ces deux formes distinctes de richesse à la dualité du travail sous le capitalisme. La richesse matérielle est déterminée par la quantité de biens produite et elle dépend de nombreux facteurs, tels que le savoir, l’organisation sociale et les conditions naturelles, en plus du travail. La valeur, selon Marx, n’est constituée que par la dépense de temps de travail humain et elle est la forme dominante de richesse sous le capitalisme.

Et du coup il y a bien une spécificité capitaliste, par rapport aux autres modes de vie (passés et quelques uns encore présents) :

Même si la majorité des sociologues et des historiens bourgeois partent du point de vue qu’échanger fait partie de la nature humaine, l’échange de marchandises dans les sociétés prémodernes n’était pas le principe de socialisation. Là où il y avait de l’échange, il s’agissait d’un phénomène marginal. Les sociétés prémodernes étaient des sociétés basées sur l’économie de subsistance et disposaient de différentes formes de distribution des produits, comme par exemple des liens de dépendance, de pouvoir ou personnels. C’est une caractéristique des sociétés capitalistes que l’échange soit devenu le seul principe du « métabolisme de l’homme avec la nature ». Historiquement, l’échange est resté un phénomène marginal aussi longtemps que les gens disposaient de moyens propres, ou en commun, pour parvenir à la satisfaction de leurs besoins. C’est seulement la séparation violente entre l’homme et ses moyens de subsistance qui rendit possible le capitalisme et généralisa le principe de l’échange. C’est seulement dans le capital que s’accomplit la logique de l’échange.

Je ne vois pas la différence entre des richesses créées par le travail et celles créées par la mécanisation.

dis-tu @aude_v

il y en a une et majeur à mon sens, c’est que les machines ne sont plus au service des travailleurs.ses mais que ceux.lles-ci sont asservies à ces machines, à leur service 24/24.
le blog ►http://www.palim-psao.fr est une référence incontournable pour comprendre ou du moins essayer de comprendre (selon ses moyens) ces problèmes.
Un autre site s’y emploie (pas moins complexe) ▻http://vosstanie.blogspot.fr/2016/10/division-du-travail-et-conscience-de.html

Travail productif et travail improductif

Ces derniers temps, la question de la conscience de classe a été posée de façon nouvelle, en connexion avec les concepts marxiens de travail productif et de travail improductif, et soumise ainsi à la discussion (1). Bien que Marx se soit longuement exprime au sujet de ce problème (2), soulevé par les physiocrates et les économistes classiques, il est aisé de résumer ce qu’il en pensait.
Pour savoir ce qui distingue le premier du second, Marx interroge uniquement le mode de #production_capitaliste. « Dans son esprit borné, dit-il, le bourgeois confère un caractère absolu à la forme capitaliste de la production, la considérant donc comme la forme éternelle de la production. Il confond la question du travail productif, telle qu’elle se pose du point de vue du capital, avec la question de savoir quel travail est productif en général ou ce qu’est le travail productif en général. Et de jouer à ce propos les esprits forts en répondant que tout travail qui produit quelque chose, aboutit à un résultat quelconque, est eo ipso un travail productif »

#paul_mattick #division_du_travail #conscience_de_classe

http://www.librairie-quilombo.org/IMG/arton4392.gif?1328273959

Œuvre posthume de Paul Mattick (1904-1981), Marxisme, dernier refuge de la bourgeoisie ? fut la dernière expression de toute une vie de réflexion sur la #société_capitaliste et l’opposition révolutionnaire.
Connu surtout comme théoricien des crises économiques et partisan des #conseils_ouvriers, Paul Mattickfut aussi un acteur engagé dans les événements révolutionnaires qui secouèrent l’Europe et les organisations du mouvement ouvrier au cours de la première moitié du XXe siècle. A l’âge de 14 ans, il adhéra à l’organisation de jeunesse du mouvement spartakiste. Elu au conseil ouvrier des apprentis chez Siemens, Paul Mattick participa à la Révolution allemande.
Arrêté à plusieurs reprises, il manque d’être exécuté deux fois. Installé à Cologne à partir de 1923, il se lie avec les dadaïstes. En 1926 il décide d’émigrer aux Etats-Unis. L’ouvrage présent est organisé autour de deux grands thèmes. Poursuivant son travail de critique de l’économie capitaliste contemporaine (Marx et Keynes, les limites de l’économie mixte, Gallimard, rééd. 2011), Paul Mattick revient sur les contradictions inhérentes au mode de production capitaliste.
S’ensuit un réquisitoire contre l’intégration du mouvement ouvrier qui, en adoptant les principes de la politique bourgeoise, a abandonné définitivement toute possibilité de dépassement du capitalisme. Un texte éclairant pour une période où la crise dévoile la nature instable et socialement dangereuse du capitalisme.

Quant à cet emballement, qu’il soit dû à un afflux de métaux précieux (qui sont les fétiches les plus évidents) ou à la colonisation ou à la mécanisation... c’est un emballement dont je ne vois pas trop la spécificité.

Et pourtant, c’est bien à la spécificité de l’emballement en régime capitaliste qu’il faut s’intéresser, parce qu’il explique entre autres des phénomènes induits comme la colonisation ou la mécanisation telles que nous la connaissons depuis environ deux siècles.

Cette spécificité, c’est justement l’interaction entre la face concrète et la face abstraite des produits et des activités réalisés dans un monde où la marchandise et le travail se sont généralisés. Cela n’induit pas seulement des effets dans la sphère « économique », mais aussi dans les modes de pensée qui s’appuient sur des catégories « naturalisées » alors même qu’elles sont le produit spécifique de l’histoire du capitalisme et de lui seul.

Euh et à part dire que tu ne comprends pas, est-ce qu’il y a un truc spécifique que tu n’as pas compris, par exemple dans mon commentaire ?
▻https://seenthis.net/messages/530334#message533482

Personnellement je n’y comprens pas grand chose en économie ou en philosophie donc c’est assez laborieux pour moi aussi, ça me demande pas mal de temps. Mais par exemple le seul lien que j’ai mis dans ce fil, l’as-tu lu ? Il n’est pas très long (si tu trouves 15-20min à un moment) et il me parait plutôt très clair dès le départ, avec la bière et le marteau :
►http://www.palim-psao.fr/article-35929096.html

Pour garder cet exemple, comment échanger un marteau contre une bouteille de bière ? Bière et marteau sont deux objets totalement différents qui ne servent pas à satisfaire le même besoin. Leur différence peut être d’importance pour celui qui veut boire une bière ou celui qui veut planter un clou dans un mur. Mais pour l’échange, en tant qu’opération logique, leur utilité concrète n’est pas pertinente. Dans l’acte d’échange, il s’agit d’échanger des choses égales ou des équivalents. Si ce n’était pas le cas, on échangerait sans hésiter un morceau de beurre contre une voiture. Mais tout enfant sait qu’une voiture a plus de valeur. Manifestement ce n’est donc pas l’attribut qualitatif d’une marchandise (sa nature concrète ou sensible) qui rend l’échange possible. Bière, marteau et voiture doivent donc posséder quelque chose qui les rend semblables et ainsi comparables.

=> C’est la valeur. Et celle-ci n’a rien à voir avec la matérialité des biens produits, mais avec le temps humain passé à les produire.

=> Plus il y a de robots, d’informatique, moins il y a de nouvelle valeur créé et mise en circulation dans le monde. Et donc plus il y a de problèmes (puisque les capitalistes veulent toujours plus de valeurs, sauf qu’il n’y en a pas plus, et donc soit création de nouveaux marchés qui pètent la société et la planète, soit endettement massif, soit création financière purement fictive, et plein d’autres problèmes dont la toute première base est le problème de la valeur).

Euh non mais mon « lis ça » il fait vraiment juste 2000 mots, 15min maxi à lire hein. Ça ne me parait pas du tout du même ressort que de dire « va lire ce livre de 400 pages et on en reparle », quand même… :(

Pourquoi le temps humain passé à les produire ? Pourquoi pas les ressources naturelles utilisées pour les produire ?

Les ressources naturelles sont des marchandises comme les autres et ont une valeur qui est… le temps humain pour les produire. Et ainsi de suite…

Le temps varie mais c’est une moyenne. Un peu plus détaillé : il s’agit du temps humain passé pour produire les marchandises modulo l’état des lieux (aujourd’hui mondial) de la concurrence, le temps moyen de production de la même chose.

Il paraît clair que le temps, dépensé en énergie humaine, nécessaire pour la fabrication d’une marchandise, joue un rôle. Mais là, il y a un problème : il ne viendrait pas à l’idée d’un fabricant d’automobile, par exemple, de travailler moins vite pour augmenter la valeur de son véhicule ; ce qui d’ailleurs ne marcherait pas. Il doit se confronter à la concurrence et au niveau technique et scientifique de production d’automobiles. On peut donc dire que la grandeur de la valeur est donnée par la quantité de travail abstrait, dépendant de la moyenne du niveau de productivité sociale.

@aude_v je ne sais pas si c’est génial d’être moi mais ce dont je suis sûr c’est que ça me ferais chier d’être quelqu’un d’autre.
Je n’explique rien et ne pensais pas t’enluminer. Tout comme @rastapopoulos je ne comprends pas grand chose à l’économie et j’ai besoin de « béquilles » quand c’est trop ardu.
Malgré ça, bien souvent, j’abandonne et retourne me branler la nouille comme tu dis. J’ai essayé de lire le livre I du Capital, l’analyse faite par Karl Marx du régime capitaliste - « ou ce ne sont pas les moyens de production qui sont au service du travailleur, mais bien le travailleur qui se trouve au service des moyens de production ».
Je ne suis pas sûr d’avoir compris le peu que j’en ai lu. Par contre de la classe à laquelle j’appartiens, ça je l’ai bien compris et c’est même pour ça que je suis syndiqué. Et tant pis (ou tant mieux) si ce syndicat est minoritaire, c’est mieux que d’être tout seul.

La plupart des braves gens, le populo ne comprends rien aux lois économiques, à la bourse... et heureusement car sinon ils se révolteraient.

Je ne sais plus qui a dit ça ! Winston Churchill peut-être ?
Un dernier lien à 7€ ( le prix d’un paquet de clopes ), vraiment pas cher comme enluminure, chez un éditeur que j’affectionne tout particulièrement ►http://www.insomniaqueediteur.org/publications/le-jour-de-laddition

Tandis que les #circuits_financiers implosent, gestionnaires et gouvernants comptent bien faire payer l’addition aux pauvres. À contre-courant du discours économique ambiant, Paul Mattick souligne, dans ce bref rappel aux réalités, qu’une politique interventionniste ne suffira pas à résoudre les épineuses contradictions que la #panique_financière a révélées à tous. Car c’est la logique même de la quête du profit qui, de fuite en avant en fuite en avant, est arrivée à son point d’explosion. Tant que les êtres humains ne sauront pas la dépasser en actes, les aberrations du système s’aggraveront, ainsi que les calamités sociales, culturelles et environnementales.

Celui ci écrit par Paul Mattick Jr (le fils de l’autre) en 2009.

http://www.insomniaqueediteur.org/wp-content/blogs.dir/9/files/2012/02/facsimile-couv-jour-de-laddition--632x1024.jpg

La ressource humaine ou le temps humain pour les capitalistes est aussi une ressource naturelle.
Une autre citation, de Joseph Staline celle là :

l’homme, ce capital le plus précieux

à propos de la crise de 2008

Ils ont rédigé le plus gros chèque en bois de l’histoire et se le sont encaissé eux-mêmes.

#Norman_Spinrad

A propos des matières premières, il y a à mon sens tout un pan de la science économique qui mériterait d’être plus étudiée, vulgarisée, discutée, y compris les conclusions qui mériteraient d’être menées à leur terme. Il s’agit des #externalités.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Externalit%C3%A9

Merci à tous pour vos contributions passionnées, éclairées et si possibles éclairantes, je vais essayer de prendre le temps de décortiquer tout ça :-)

Les robots, l’informatique, etc, génèrent des objets ou des services, mais ne génèrent pas de nouvelle valeur mise en circulation dans la société ensuite.

La valeur créée peut aussi apparaître dans la rémunération des salarié-e-s qui, en disposant d’argent, vont pouvoir acheter/consommer toutes les marchandises accumulées. Peut-on, sans trop se planter, dire que la rémunération du travail sous forme d’argent participe elle aussi à la création de valeur ? Et comme certaines marchandises sont trop chères pour être payées cash, le fait que les salarié-e-s vont devoir s’endetter en empruntant aux banques ne participerait-il pas également à la création de valeur dans le sens « capitalistique » du terme ?

Le salaire est payé en échange d’une portion de la valeur créée. Cette dernière prend aussi la forme de la part payée aux détenteurs du capital et de celle réinvestie comme capital supplémentaire. La logique du capital (qui cherche à maximiser sa rentabilité) est de diminuer la première et de privilégier la troisième (d’où le déferlement des techniques et de la machinerie). Mais effectivement, cette logique portée par chaque capital individuel sous l’effet de la concurrence a pour effet au niveau du capital global de diminuer la solvabilité de ceux qui achètent les marchandises et assurent le bouclage d’une création de valeur « réussie »

Pendant longtemps, des tendances compensatrices permettaient de masquer cette logique (extension des marchés par la globalisation et la marchandisation), mais depuis que la productivité (notamment grâce à l’informatisation) a atteint un niveau tel que chaque nouveau marché ne représente que peu de travail producteur, alors la création de valeur auto-entretenue n’est plus possible.

Pour payer les marchandises, il faut effectivement en passer de plus en plus par le crédit, c’est-à-dire non pas la dépense d’une valeur précédemment créée par un travail productif, mais un pari sur le futur selon lequel la valeur sera créée et permettra de rembourser. Cela vaut pour la consommation des foyers, mais aussi pour la rémunération et l’expansion du capital. Là aussi, le cycle ne tourne plus sur son propre élan mais nécessite une « simulation » d’augmentation de la valeur par l’intermédiaire des produits financiers. Il y a bien augmentation (simulée) de la valeur mais pas de création en tant que telle par une dépense préalable de temps de travail humain productif.

Cette simulation est fondée sur des échéances dans le futur qu’il faut bien à un moment satisfaire. Comme cela n’est plus possible (la création de valeur ne s’est pas magiquement réamorcée entretemps) on accumule alors de nouveau des crédits et des produits financiers pour compenser. La montagne s’accroit, mais sa base se rétrécit. Jusque là, la finance a sauvé le capital (et donc le travail) en repoussant le moment où sa mort sera manifeste. Mais elle le fait en accumulant un poids de plus en plus lourd à tirer pour le zombie.

#armée_de_réserve

lol, oui ça me parait pas mal @phalene

bête comme chou @phalene tes explications sont claires, dépouillées sans besoin de couper les cheveux en quatre.
Attaquer le système, certes ; certains.es s’y appliquent sans jamais renoncer et avec une imagination débordante et contagieuse. Delà à le renverser, c’est une autre paire de manches. Dans l’absolu ce système est voué à disparaître, le hic c’est qu’il peut entraîner tout le monde et ne rien laisser derrière lui. Sur une terre brûlée, après lui...des luges !

oui @phalene c’est une des sources de mon profond #pessimisme

Merci à tous j’y vois plus clair.

Si nous ne sortons pas des rapports sociaux et environnementaux induits par la valeur

@phalene est-il possible de réussir à reformuler différemment cette phrase pour qu’on puisse justement réussir à mieux se faire entendre et avoir une chance de passer à l’acte ?

Pour moi, ce n’est pas un problème de mécanique économique, il s’agit juste d’un problème moral.
Il faudrait qu’on fasse accepter l’idée que jouer sur le savoir des uns et l’ignorance des autres, les compétences des uns et l’incompétence des autres, pour accumuler de la valeur et donc se constituer des privilèges au dépens des autres, tout cela devrait être considéré comme socialement honteux, et répréhensible, comme le fait de voler ou frauder. Et non être glorifié comme ça l’est aujourd’hui (un spéculateur qui a gagné ? on l’applaudit, c’est un VISIONNAIRE..)
Au risque de vous choquer, le capitalisme je m’en fous un peu, c’est une mécanique "naturelle"d’anticipation économique, vieille comme l’apparition des formes d’intelligence, qui n’est pas intrinsèquement liée à une pulsion prédatrice.
Le diable pour moi c’est la « spéculation », c’est cette stratégie qu’on déploie pour aller exploiter/parasiter/consommer tôt ou tard ses congénères. Pulsion prédatrice qui n’a pas besoin du capitalisme pour se concrétiser (cf les autres formes de dominations intra-humaines), et qui à mon avis survivra au capitalisme si on parvient à s’en débarrasser sur le plan technique, sans avoir réussi à faire évoluer notre culture sur le plan moral..

Sinon, pour en revenir à la base du débat

Le problème n’est pas le #chômage, mais l’#organisation de la #répartition de la valeur !

Ce que j’en retiens, amis de la critique de la valeur, c’est que si on entend plutôt dans cette phrase « organisation de la répartition des richesses produites », vous nous dites qu’à partir du moment où elles seront équitablement réparties et ne pourront plus être une source de profit pour les capitalistes, ces « richesses » ne seront plus des « richesses », et du coup les inégalités se déplaceront ailleurs, c’est cela ?

Merci à tous j’y vois plus clair.

[…]

Au risque de vous choquer, le capitalisme je m’en fous un peu, c’est une mécanique "naturelle"d’anticipation économique, vieille comme l’apparition des formes d’intelligence, qui n’est pas intrinsèquement liée à une pulsion prédatrice.

Bon, bah non, t’y vois pas plus clair :D
C’est exactement l’inverse des explications de la critique de la valeur (et en fait avant ça, de Marx lui-même au passage hein) : le capitalisme est historique et non pas an-historique, ce n’est pas du tout un mode de fonctionnement ou de pensée « ayant toujours existé », etc. C’est une organisation sociale déjà… et c’est daté, avec un début de quelques centaines d’années à peine. Donc plus ou moins récent, tout de même. Ça c’est la base de la base du travail anthropo-économique de Marx : replacer le capitalisme dans une historicisation, pour en finir avec les « de tous temps… ».

Je ne sais pas ce que tu vois @petit_ecran_de_fumee . Je prends tes questions comme un petit brin de soleil et j’aime beaucoup la comparaison de @phalene du système_économique avec une partie de flipper. (Soit dit en passant, de plus en plus rare dans les bistrots. ) Si le flipper #tilt fréquemment et de façon compulsive, il donne aussi des parties gratuites, des extra-balles, multi-balles, #bonus... Pour arrêter tout ce #bling_bling ; suffit de débrancher la bécane. Mais le #système_économique n’est pas branché sur secteur (encore qu’en neutralisant la production d’énergie du système économique des sociétés capitalistes ; sans siffler la #fin_de_la_partie, cela le mettrait sérieusement à l’arrêt). A l’heure actuelle, ça reste utopique ou du #sabotage. Avec la #crise_écologique, ces producteurs d’énergie veillent sur leur turbines et autre raffineries comme le lait sur le feu. Tout en gérant et provoquant des #catastrophes_à_répétition, en somme une gestion « raisonnée » du désastre, désormais officiel, de la société industrielle intimement liée avec la société capitaliste.
Pour rebondir avec la conclusion de @phalene et sa citation de #Bakounine, voici un court texte de ce révolutionnaire ( PDF de 4 pages ). ▻http://science-societe.fr/bakounine/#identifier_1_1769

Non, le dix-neuvième siècle n’a pas été que scientiste, et ses penseurs révolutionnaires n’ont pas tous été fascinés par le modèle scientifique. On comprendra en lisant les lignes suivantes de Michel Bakounine (Priamoukhino, 1814 – Berne 1876), pourquoi Marx l’a fait exclure en 1872 de la Première Internationale, et pourquoi sa pensée est si longtemps restée occultée. Comme l’écrit Michel Gayraud dans sa postface à une récente réédition des écrits de Bakounine (Dieu et l’État, Mille et une nuits, 1996) : « Si, comme les philosophes des Lumières, Bakounine voit dans la science une arme propre à dissiper les ténèbres de l’obscurantisme et du fanatisme, il se refuse à la sacraliser et nous met en garde contre la tentation positiviste d’un gouvernement de savants qui exerceraient une monstrueuse dictature sur la vie elle-même. Aujourd’hui où les délires d’une caste technocratique soutenue par des scientifiques sacrifiant à la religion de l’économie produisent de nouvelles maladies et font courir des risques mortels à l’écosystème planétaire, on ne peut qu’être frappé encore une fois de la puissance anticipatrice du révolutionnaire russe. »

*Notons que l’intérêt de Bakounine pour la science n’a sans doute pas été sans effets sur sa descendance : de ses deux filles, qui naquirent et vécurent à Naples, l’une devint la première femme professeur de chimie à l’université et l’autre, mariée à un grand médecin, eut pour fils le remarquable mathématicien Renato Cacciopoli

J’ai découvert le site ▻http://science-societe.fr/complements-et-amelioration-de-la-collection-survivre-et-vivre à propos de Alexander Grothendieck et de #Survivre&vivre dans un précédent post référencé par @monolecte Plusieurs numéros de Survivre et vivre (en versions numérisés) sont disponibles sur ce site.

http://science-societe.fr/wp-content/uploads/1882/05/Bakunin_by_Vallotton-289x300.jpg

Festival « Novembre libertaire » Débat autour de la critique de la valeur 15 novembre, 19 h #LYON

Présentation et discussion sur la critique de la valeur. La théorie appelée #critique_de_la_valeur (Wertkritik en allemand) est une analyse radicale du capitalisme. Radicale parce qu’elle s’attaque aux catégories fondamentales du capitalisme : l’argent, la marchandise, l’État et le travail. Sans portée programmatique, elle peut néanmoins avoir l’intérêt de faire percevoir plus directement le monde qui nous entoure et nous construit malgré nous. Au moment où la contestation de la « Loi travail » reprend, la réponse que nous propose cette #théorie est peut-être : #pas_de_loi_ni_de_travail. Il ne semble pas non plus que l’économie, qu’elle se présente comme « circulaire », relocalisée, socialisée ou autogérée, ne puisse être autre chose qu’un redéploiement sans fin de ces mêmes catégories et de leurs contradictions mortifères.
La lecture de quelques passages éclairant les points essentiels de la critique de la valeur nous servira de base à une discussion collective.

Groupe Critique de la valeur/Lyon
LIEU : CEDRATS, 27 montée Saint-Sébastien 69001, Lyon 1er Horaire : 19h.
▻http://www.palim-psao.fr/2016/11/debat-autour-de-la-critique-de-la-valeur-15-novembre-lyon-festival-novemb

@rastapopoulos :

Bon, bah non, t’y vois pas plus clair :D

effectivement j’ai été approximatif dans mes propos. Cela ne signifie qu’on sera complètement d’accord à la fin, mais plus précisément les termes étaient mal choisis et je voulais plutôt exprimer ça
"c’est une mécanique "intuitive"d’anticipation économique, vieille comme l’apparition des formes d’intelligence et d’organisation sociale"

Dans « capitalisme » j’entends littéralement protocole social de capitalisation économique permettant d’investir, consolider, accumuler de l’expérience, savoir-faire et outils, de façon à se faciliter la vie et éventuellement celle des autres.
La version plus récente du capitalisme effectivement serait « système dont la finalité consiste à s’octroyer des privilèges de rentes et des manoeuvres de plus values aux dépens de ses pairs », et là je suis d’accord y a rien à en tirer.

Merci @phalene et @vanderling pour vos réponses.
@phalene, pour préciser mon propos je vais m’appuyer sur l’autre excellent texte que tu as posté ici
▻https://seenthis.net/messages/539721
J’adhère quasiment exhaustivement à l’analyse d’Anselm Jappe.
La seule nuance que j’apporterai se situe dans la conclusion

Mais depuis un siècle et demi, maintes propositions « concrètes » et tentatives « pratiques » ont abouti à des conséquences opposées aux intentions originales. Mieux vaut alors, peut-être, un simple progrès théorique, une simple prise de conscience qui va dans la bonne direction : la seule chance est celle de sortir du capitalisme industriel et de ses fondements, c’est-à-dire de la marchandise et de son fétichisme, de la valeur, de l’argent, du marché, de l’État, de la concurrence, de la Nation, du patriarcat, du travail et du narcissisme, au lieu de les aménager, de s’en emparer, de les améliorer ou de s’en servir.

Ce que lui appelle

un simple progrès théorique, une simple prise de conscience

, moi j’appelle ça une révolution culturelle à engager sur le plan moral.
« Une simple prise de conscience », je ne vois pas sur quoi ça peut déboucher.
La simple prise de conscience du fait que « fumer, c’est mal » ne suffit pas à nous faire arrêter de fumer. Il faut infléchir les comportements. L’être humain n’est pas cablé pour suivre des conseils et encore moins des injonctions, mais pour suivre des exemples, atteindre des ambitions. Il ne change pas, il s’adapte à son environnement, il se « reprogramme » en fonction de ses influences sociales.
Pour nous émanciper de nos dépendances matérielles, de nos addictions consuméristes, du fétichisme de la valeur et de la propriété privée, je mise sur la stimulation de cette part de « bon-sens » qu’on n’a pas su défendre dans le monde actuel et qui sommeille au fond de nous. Je cherche donc à faire réapparaitre la fonction sociale et sociétale des échanges économiques, qui pouvait prédominer avant que l’inversion capitaliste nous fasse plus voir qu’une fonction économique dans nos échanges sociaux.
Et oui cela repasse à mes yeux par de nouvelles représentations morales. Pas pour culpabiliser les mauvais, mais pour redéfinir les normes comportementales socialement acceptables, viables, durables.
Qui excluraient l’idée même de privilège de rente consubstantielle au capitalisme.

Cette réhabilitation s’appelle à mes yeux RSE, responsabilité sociétale des entreprises, et si bcp voient là dedans juste un petit aménagement, un rafistolage trompeur, un vernis aménageur ou un saupoudrage compensatoire, pour ma part j’y vois la possibilité de tout remettre à l’endroit, en tous cas une opportunité précieuse d’amorcer ce mouvement de reconstruction dans le concret.
Vouloir précipiter la destruction du capitalisme sans être dans la (re)construction, non pas de l’après, mais de ce que le capitalisme n’aurait jamais dû détruire, risque de mener à ce que décrit parfaitement Jappe (et que les US nous dessinent plus encore depuis hier) :

Ensuite, parce que le capitalisme a eu assez de temps pour écraser les autres formes de vie sociale, de production et de reproduction qui auraient pu constituer un point de départ pour la construction d’une société post-capitaliste. Après sa fin, il ne reste qu’une terre brûlée où les survivants se disputent les débris de la « civilisation » capitaliste.

@petit_ecran_de_fumee
Voici un lien qui peut répondre à certaines de tes questions, j’avais classé ce site dans mes favoris et je n’avais pas mis le doigt dessus depuis un moment.

La loi du fric, c’est la seule que connaisse le capitalisme, tout le monde en conviendra. Mais comment les capitalistes font pour en gagner ? Comment fonctionne l’exploitation capitaliste ?
Comme expliqué dans la notion salaire, les capitalistes n’achètent pas notre travail, mais notre force de travail : ils la louent, pour une durée déterminée. Durant cette période, on bosse pour le patron, les patrons, les actionnaires, voire l’entreprise collective, la coopérative, etc. Le capitalisme peut prendre un bon paquet de forme… Mais certaines choses ne changent pas : pour se reproduire, il doit extraire de la plus-value, et toujours plus, qui plus est… Mais c’est une autre histoire.
Mais alors, la plus-value, c’est quoi ? Et surtout, qu’appelle ton extraire de la plus value ?
Il s’agit de la part de la valeur crée par les prolos grâce à leur travail, qui ne leur revient pas en salaire, mais va au Capital.
Prenons l’exemple de Dominique :
Dominique travaille dans une usine. Avec ses camarades, ils produisent des montres de luxe.gaston-cadences
Pour simplifier, on va considérer qu’il s’agit d’une usine a l’ancienne, c’est à dire dans laquelle le processus de production est effectué dans son ensemble. (C’est d’ailleurs souvent le cas dans l’industrie du luxe.)
Le matin, lorsque Dominique se pointe au boulot, avec ses camarades ils ont devant eux un tas de matières, non encore transformés. Il y en a pour 1000 euros de ferraille et autres.
Bim bam boum au bout du compte, a la fin de la journée de travail, ce tas de matières premières s’est transformés en 10 jolies pt’ites montres de luxes. Prêtes a briller de mille feux au poignets de tout ces types qui ont réussis leurs vies…
Ces belles petites montres, le patron qu’on appellera Richard, va les vendre a un détaillant, pour 1100 euros pièces.
Bref, pour 10 montres, Richard reçoit 11000 euros.
Là dessus :
1000 euros servent a payer les matières premières
1500 euros serviront a payer les salaires des prolos,
6000 euros serviront a rembourser la banque qui lui a prêté des thunes pour acheter des machines.
Total : 7500 euros en tout. Il en reste 3500.
Ils sont a partager entre Richard, et le proprio du terrain de l’usine ( a qui Richard paie un loyer). De quel droit ? Celui de la propriété privée, bein tient !
Pourtant, ces 3500 euros, sont issus du travail des prolos, de Dominique et ses camarades : c’est eux qui l’ont produite, en transformant les matières premières en marchandises. Ils ont travaillé, mis en action les machines, etc. Mais au bout du compte, le fruit de leur travail est accaparé par Richard et le proprio du terrain : ceux ci ont extrait la plus value du travail des prolos.
On dit alors que la partie du travail non payé qui donne la plus-value est du « surtravail », c’est à dire ce que le prolétaire fait en plus de ce qui permet de payer son salaire. C’est en ce sens que nous sommes exploités. D’ailleurs, le pourcentage de surtravail par rapport au travail total est appelé « taux d’exploitation »…
Il y a deux différents types de plus-value : la plus-value absolue et la plus-value relative.

▻http://www.tantquil.net/2011/12/19/quest-ce-que-cest-la-plus-value
La page d’accueil de Tant qu’il y aura de l’argent ...

http://www.tantquil.net/wp-content/uploads/2014/03/header-e1394549220886.jpg

Sur la question du travail, ce matin il y avait un témoignage radiophonique d’une politicienne restituant une discussion récente avec un jeune immigré irakien habitant la banlieu parisienne. Il lui racontait se sentir sans présent après que sa ville natale aie été détruite par la guerre, et particulièrement qu’il se sentait discriminé socialement (#mort_sociale ?) ne trouvant pas de travail dans son pays d’accueil.

La politicienne termine la restitution de cette échange en disant : « et il m’a dit une chose qui m’a fait froid dans le dos, il m’a dit que #Daech recrute plus que les entreprises françaises ».

Si la mort sociale existe vraiment, alors que penser de ce témoignage ?

Et cette vidéo aussi est pas mal :)

Jiddu Krishnamurti - Most people are occupied with jobs
▻https://www.youtube.com/watch?v=4FHU_friuis

Après je conseille vraiment que vous regardiez le film « Schooling the world » qu’on peut trouver sur le site de @filmsforaction (►http://www.filmsforaction.org) : très éclairant (sur la question du travail justement). Le film contient les soutitres pour une dizaine de langues, dont le français et l’arabe...

Du coup, la discussion m’a fait acheter Le Capital en manga…
Ça se lit plus vite et plus facilement que l’édition de La Pléiade, mais c’est bien fait.

▻https://seenthis.net/messages/542007

De : Collectif Stop TAFTA - Non au Grand Marché Transatlantique <
contact@collectifstoptafta.org>
Date : 14 novembre 2016 à 12:56
Objet : CETA/TAFTA : Plus que jamais, la mobilisation doit s’amplifier !

Chèr⋅e⋅s ami⋅e⋅s,

Le dimanche 30 octobre, au mépris des principes élémentaires de la
démocratie, les dirigeants de l’UE et du Canada ont signé en catastrophe le
CETA. Désormais la bataille se poursuit donc au Parlement européen.

Pour les inciter à rejeter le CETA, interpellez les euro-députés français(..)

Après avoir reporté une première fois le sommet UE - Canada, le Conseil et
la Commission de l’UE ont redoublé de pressions et de manœuvres pour
parvenir à une signature au plus vite. Ils ne s’attendaient pas à avoir une
opposition si importante : les trois parlements belges qui ont bloqué le
processus pendant quelques jours reprenaient pourtant à leur compte les
inquiétudes exprimées par des centaines de milliers de citoyens qui avaient
défilé contre le TAFTA et le CETA les semaines précédentes en Belgique, en
Allemagne, en France, en Espagne, en Pologne, etc.

En France, 45 rassemblements ou manifestations ont eu lieu le samedi
15 octobre. À Paris, cette journée s’est close à 20 h à la suite d’une
grande Assemblée citoyenne sur la place de la République où nous avons
réaffirmé notre détermination à lutter contre ces accords de libre-échange
destructeurs d’emplois , et nocifs pour l’agriculture, l’environnement, le
climat, la démocratie et les services publics.

La motivation première avancée de mobilisation contre ce traité est donc la sauvegarde de l’emploi... Surprenant !

D’un autre côté c’est surprenant de voir que la réflexion sur le travail se partage sur les réseaux sociaux, comme cet autre discours par ex, tout aussi limpide et qui fait même le lien entre travail et démocratie :

▻https://www.youtube.com/watch?v=7eVfDa02nSY

#LBD #Le_Stagirite #Elephant_dans_le_salon

@phalene merci pour ton retour sur Schooling the world et la référence à Ivan Illich. Je crois que le terme anglais plus couramment utilisé pour dire déscolariser est « unschooling ».

Ca m’intéresse de savoir ce que sous-tend ta remarque « Je pense d’ailleurs que la présence de Franck Lepage, soutien de Bernard Friot, n’est pas anodine », car je ne connais pas très bien le contexte.

Stagirite c’est assez gentille ; c’était pour montrer le décalage étonnamment persistant entre d’une part les contre-discours au sujet de l’ emploi (boulots de merdes, ou boulots contraints) et d’autre part les appels récurrents à se mobiliser pour la sauvegarde de l’emploi, comme on peut lire dans l’appel à mobilisation contre le #CETA.

Sinon la vidéo de Jiddu Krishnamurti - Most people are occupied with jobs est autrement plus radicale.

tous au boulot !
▻http://www.youtube.com/watch?v=kYs3YAqx-No

Si tu le dis @phalene c’est fort possible que ce fond d’image provient du film de Debord. Comme tu le sais palim-psao est plus proche des situs que de marx, en particulier Anselm Jappe. Je n’ai pas encore visionné la vidéo de F.Lepage (j’suis à la bourre) .
un p’tit dialogue absurde et hilarant :
– « j’ai voulu m’inscrire au chômage ! »
– « Et alors ? »
– « On m’a demandé quels diplômes j’avais ! »

yep, Debord,…

http://www.esprit68.org/images/ingirum.jpg

la preuve par l’image ! merci @simplicissimus et
pour la conférence de Franck Lepage @phalene , un peu longue quand même.

Merci @phalene pour ton explication sur Friot et son aménagement du capitalisme, c’est super clair.

On reste à faire x+n euros avec x euros mais avec une autre répartition. La survaleur va dans une caisse commune et les salaires sont répartis en proportion de la compétence de chacun (en définitive le diplôme), touché qu’il ait ou non travaillé et quelque soit la contribution de son secteur à la production de survaleur

Sinon, je trouve que les « situs » ont vraiment toute leur place dans ce billet, merci de les avoir pointés. Ils ont tout à fait raison d’insister sur l’idée que le peuple assujéti aurait tout à gagner à comprendre le spectacle léthargique dans lequel il est plongé et qui entretient la séparation entre langage (ce qu’il permet d’exprimer et de penser) et réalité (le concrétisable ; ce que le langage permettrait d’atteindre).

Cf. Critique de la séparation :

▻http://www.ubu.com/film/debord_critique.html

Et ce ptit exercice cher à Franck Lepage aussi :
▻https://www.youtube.com/watch?v=9kk_yOATc70

#tous_pourris_même_papa_et_maman

@biggrizzly Oui le dossier est bizarre. Je ne partage pas toutes ces analyses (anathèmes ?) parfois erronées. Il me semble quand même qu’il apporte des éléments intéressants.

c’est un peu le souci avec confusionnisme.info où traine presqu’à chaque article des intentions et des extensions au milieu des infos. Du coup désormais, je lis, garde ce qui est avéré mais ne diffuse plus....

Toute cette affaire « Nuit Debout » et les contre-information à propos d’Ornella Guyet m’ont déprimé. #Paranoïa_partout_justice_nulle_part

C’est ça @val_k t’as quand même des vrais arguments anarchistes, anti-autoritaires, anti-sexistes, etc. Et mélangé à tout ça t’as 400 fois le mot « confusionniste » accolé à 400 personnes différentes (avec le même mot, le même qualificatif du coup), et fort souvent sans argument cette fois. Bref, il existe d’autres critiques anarchistes moins… confuses. :)

Je reproduis un fil FB passionné mais intéressant (puisque certains d’entre vous ont supprimé leur profil FB... :)

Coco Billard
21 h ·

Ornella ou l’ultime délire complotiste. Tout le monde est de mèche : Rahbi avec le NPA, Filoche avec Dieudonné, Lordon avec le PIR et les "racialistes", Les Pinçons Charlot en fascistes antisémites complotant avec Benjamin Ball, Pierre Carles et Soral en embuscade avec le Diplo, Acrimed et "Salingue son aile droitière " conspirant avec Finkelkraut, Ugo Palheta et Julien Brygo ….

(Dommage qu’il manque les extra-terrestres, Hitler et Elvis sinon la boucle était bouclée)

Isidore Abraham Ducasse Et Lundi AM le célèbre blogue pro flics Et les jeux de mots des affiches qui sont un complot destiné à affadir les mots d’ordre en les lissant ...wtf

Elisée Reclus Pas mal d antifa du net se trouvent des ennemis partout. Y a des sites qui classent reporterre comme conspirationnistes. ...

Coco Billard Ornella il y a 10 ans elle faisait rire tout le monde sur les forums dans le genre grande complotiste paranoiaque… mais là elle est prise au sérieux et c’est inquietant… Il faut dire qu’elle mélange des élements vrais (incrust de Ball, flirt soralien ...Voir plus

François Atreyu Acrimed c’est soralien parce que ça tape sur BHL. Au risque de faire du Ornella, la démonstration fait beaucoup penser aux démonstrations soraliennes

Isidore Abraham Ducasse Dixit Ornella ex membre d’Acrimed d’ailleurs. Ex diplo aussi

François Atreyu Même démonstration que là (au risque là aussi d’être "confusionniste" en partageant cette vidéo ▻https://m.youtube.com/watch?v=-A8RGnC2fWo
Le Petit Soral Illustré avec Parano Magazine
youtube.com

Romain Zambon C’est vrai on nage en plein délire ! Toute la gauche radicale y passe . Si ça c’est pas de la théorie du complot ... Par ailleurs la figure tutélaire de ce site aurait bien besoin de quelques séances chez le psy.

Euryale Youreal merde la je crois que ça va trop loin . C’est con ils se décrédibilisent là sur ce coup et ça tient plus de la confusion mentale. On dirait le verbiage de l’extrême droite .

Coco Billard "Certains camarades (…) gâchent le très utile travail d’enquête qu’ils accomplissent par ailleurs par une hargne à dénoncer comme confusionniste ou fasciste tout ce qui, à gauche, n’épouse pas tout à fait leurs conceptions quant à l’Etat ou à la nation, quitte à user d’amalgames, de soupçon par chaîne, d’accusations en contamination par capillarité, pour étayer leurs jugements a priori. C’est le cas par exemple d’Ornella Guyet et de son site confusionnisme.info. Parmi les têtes de turcs de ce site, le politicien Jean-Luc Mélenchon (ainsi que d’autres dirigeant-e-s du PG), l’économiste Frédéric Lordon, les journaux Fakir ou Reporterre…
Par exemple, dans la rubrique « les figures de la confusion », on peut trouver en date du 17 septembre 2015 une « brève » ironisant sur une phrase dans laquelle l’ex-candidat du FdG à la présidentielle accuse le gouvernement allemand (de droite) de vouloir « punir les Etats européens qui ne se plient pas à ses exigences », ceci « après avoir transformé la Grèce en protectorat ». Sur un ton faussement naïf digne du style du Canard enchaîné, mais l’humour en moins, Ornella Guyet se demande si Mélenchon inclut dans sa liste les Etats « qui mènent des politiques directement inspirés [sic] de l’extrême-droite comme celui de Viktor Orban en Hongrie ». Ainsi, un internaute désireux de se documenter sur le confusionnisme apprendra, grâce à Ornella Guyet, que Mélenchon, « figure de la confusion » pourrait bien, alors qu’il est classé à gauche dans le paysage politique, être un défenseur de l’extrême-droite à la sauce Viktor Orban. Or, si quelque chose apporte de la confusion dans cet exemple, c’est bien la présentation malveillante et diffamatoire d’Ornella Guyet. Il y a là un sérieux problème de méthode. En effet, quoi qu’on pense des prises de position de Mélenchon, ce qu’il dit ne défend en rien le régime d’Orban. (…) Bref, Ornella Guyet opère une confusion entre son point de vue hostile à Mélenchon (hostilité légitime mais dont on ne saura pas explicitement sur quelle opposition politique elle repose, Ornella Guyet se gardant bien d’exposer sa propre analyse de la situation européenne) et le travail d’enquête qu’elle mène à juste titre sur les milieux confusionnistes (nous n’avons par exemple rien à redire sur le dossier bien documenté qu’elle a constitué sur l’Agence Info Libre)."▻http://observatoiredesreseaux.info/.../la-confusion......

Lucie Lowet Ce qui m’agace le plus, c’est qu’en fin de compte, on en arrive au même résultat qu’avec les complotistes : si tout le monde est pourri, alors à quoi bon faire quoique ce soit ? C’est quand même hyper démobilisant comme dossier. La quête de pureté à ce point me fait flipper.

Lucie Lowet Ouais bah chuis allée au bout. Si certains contenus semblent intéressants, des contresens ou erreurs manifestes m’empêchent d’y accorder du crédit. Je vais pas m’embarquer sur une recension (mince) des perles, mais j’avoue qu’ils m’ont complètement per...Voir plus

Fouad Harjane J’hallucine ! Faut arrêter la drogue ou postuler comme scénariste chez Canal +. Faites gaffe, Xavier Mathieu, acteur de la série Baron Noir, prépare un complot avec Bolloré, diffuseur de la série et probablement producteur, patron de la chaîne cryptée. L’ex syndicaliste aurait été vu en compagnie de Bolloré dans le hall des locaux de C+....
h
Frédéric Charbonnier
Frédéric Charbonnier Déjà pour qualifier la revue Ballast d’anarcho-nationaliste faut déjà avoir un pied dans l’erreur. Mettre des adjectifs accolés aux noms de journeaux comme si l:on était soi-même une référence en te balançant 40 pages de liens plutôt que de developper ...Voir plus

Coco Billard C’est pas les enragés mais juste Ornelle Guyet : toujours elle et ses mêmes obsessions, ça fait des années qu’elle répète le meme article, qu’elle tourne en boucle en s’obsédant sur les memes personnes… rien de nouveau malheureusement

Frédéric Charbonnier oui pardon j’ai ecrit les enragés sans le vouloir...

Ornella Guyet : L’archétype de la désinformation
►https://anticons.wordpress.com/2015/10/09/ornella-guyet-archetype-de-la-desinformation

le site confusionnisme.info qui porte le nom de la méthode qu’elle utilise. « Semer la confusion par l’amalgame et l’extrapolation abusive », tel pourrait être le résumé du site d’Ornella Guyet suivant les mots d’ACRIMED.

Ça résume assez bien.

Confondons les #confusionnistes !!!

Ornella Guyet est donc une opportuniste inféodée au système néocolonialiste et ultra-libéral. Ornella Guyet se prétend « de gauche » mais son travail prouve le contraire. Elle vise à discréditer tant les écologistes que les partis de gauche.

La calomnie fonctionne, même quand elle se base sur du faux.

Merci à tous pour vos informations ! :-)

Ce qui est hallucinant, mais peut-être pas très étonnant, c’est la hargne avec laquelle les professionnels du militantisme (d’extrême gauche/anar) crachent sur nuit debout sans jamais y avoir mis les pieds, à la manière d’un syndicaliste bureaucrate dépassé par sa base. J’ai été frappé, la première fois que j’ai assisté à une des ces nuits debout dans ma ville, de ne pas voir un seul militant habituel « organisé » (que ce soit du NPA, AL ou autres syndicalistes bien en vue). Donc forcément, on a ces gens qui se réunissent et qui ont une culture politique relativement faible et après on les accuse de ne pas défendre les idées qui circulent au sein des partis trotskistes ou autres orgas anars, on les accuse de subir des tentatives de noyautage par des groupuscules confusionnistes voire d’extrême droite etc. Tout cela est effectivement plus que #dommage, car les gens qui devraient participer à ce mouvement préfèrent le mépriser plutôt que le faire grandir... Concernant Ornella Guyet (que j’ai quelques fois croisé dans mes années de militantisme étudiant et déjà je la trouvais obsédé par certaines questions sans être bien pertinente) et l’article d’anticons, je les trouve finalement tous les deux assez ridicules dans leur façon de se focaliser sur des trucs finalement peu importants (Chouard n’attire pas des millions de gens aux dernières nouvelles).

On parle d’absence de convergence, alors qu’elle est là, sous nos yeux. Les militants passent, les non-militants les rencontrent et réciproquement. Le « meltingpot » est là, et on feint tous de croire que rien ne se passe.
Les contacts se créent, la politisation des esprits est en quelque sorte de retour. Ou en tout les cas, je crois que s’il ne reste que cela, le retour d’une conscience politique, quelque qu’elle soit, ce serait déjà énorme.

Mais les orgas n’ont pas à arrêter tout pour se mettre derrière la bannière Nuit debout.

Non évidemment, ce n’était pas le sens de mon message, et puis les choses ont l’air différentes d’une ville à l’autre (dans un sens tant mieux), ce que je veux dire c’est qu’il se passe quelque chose et que des gens qui devraient en être heureux (même en y mettant tous les bémols qu’on veut) préfèrent propager des articles comme celui d’Ornella Guyet et se focaliser sur certains aspects au lieu de voir la potentielle dynamique à l’œuvre (je dis bien potentielle, je ne suis pas naïf, peut-être que cela ne donnera rien ou accouchera juste d’un parti politique de plus). Ceci étant, on avait déjà eu le même genre de réactions avec les indignés, alors ça ne devrait peut-être pas me surprendre...

Lire aussi

▻http://observatoiredesreseaux.info/2016/04/28/la-confusion-qui-setale

http://i2.wp.com/observatoiredesreseaux.info/wp-content/uploads/2015/09/Trotsk1-e1442672662879.jpg?resize=825%2C510

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Je trouve très éclairante la statistique selon laquelle un bachelier d’aujourd’hui a le niveau d’instruction d’un ingénieur de 1953

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Les méthodes #pédagogiques par #projets se présentent toujours sous un angle généreux (comme le travail en équipe) mais calquent complètement le modèle néolibéral de l’entreprise afin de fabriquer des individus extrêmement autonomes et pas du tout des collectifs, qui risquent de devenir contestataires et de s’organiser dans la critique, si besoin.

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il restera une forme d’éducation nationale pour s’occuper des mauvais élèves

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Un métier, c’est quelque chose que l’on peut faire #collectivement — sans cela, c’est une #compétence.

#éducation

Je trouve très éclairante la statistique selon laquelle un bachelier d’aujourd’hui a le niveau d’instruction d’un ingénieur de 1953

... et le salaire d’un ouvrier agricole de l’époque.
#paupérisation #exploitation #dépréciation

Excellentissime entretien… Merci.

Je trouve très éclairante la statistique selon laquelle un bachelier d’aujourd’hui a le niveau d’instruction d’un ingénieur de 1953

Quelqu’un a une idée de la source de cette statistique ?

Cette histoire de « niveau d’instruction » fait débat…
J’ai cherché sur internet, point très contesté, de nombreuses exégèses mais pas de source…

Très contesté, oui. Mais ce serait l’indice de l’amélioration de l’accumulation des connaissance par l’extension de l’éducation de masse (mais pas de l’intelligence, comme le confond l’autrice de ce billet : ▻https://zavatabuen.wordpress.com/2015/06/24/generation-intelligentecertificat-detudes-baccalaureat)

La comparaison des « niveaux » dans le temps fait très largement débat, en effet !

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Q4VJK34KL.jpg

La comparaison dans l’espace à un moment donné n’est pas forcément simple, mais au moins on dispose de méthodologie et d’une référence : #PISA. Sujet finalement par énormément abordé ici, sauf, hasard !, par @heautontimoroumenos …

De ce point de vue là, on peut rappeler l’un des principaux enseignements de la dernière vague (2012)
Classement PISA : la France championne des #inégalités_scolaires
►http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2013/12/03/classement-pisa-la-france-championne-des-inegalites-scolaires_3524389_147368

#conférence_gesticulée #franck_lepage

#education_populaire

#paywall, et là pour les vidéos en question :
▻http://seenthis.net/messages/307269

Effet rebond ...
D’ailleurs Franck Lepage dans une de ses conférences gesticulées sur l’après pétrole disait aussi qu’il fallait voyager maintenant ...

Du point de vue des classes dirigeantes, cela signifie surtout qu’il faut éliminer la concurrence pour l’accès aux ressources... soit 80% de l’humanité actuelle.

Mais la génération 68 (celle des parents de ma génération) se montre généralement assez égoïste. Mes parents sont de la génération juste avant et j’ai pu voir la différence de traitement par rapport à mes petits camarades. Dans les anciennes générations, il y a justement l’idée fondamentale de la transmission, du passage de relai, du fait que rien n’est plus important que de pousser les nouvelles générations plus haut et plus loin, à tout prix. Avec une idée de sacrifice un peu pesante à vivre, parfois.
À contrario, mes potes gosses de baby-boomers, ils ne sont pas maltraités, mais leurs parents ont tout de même l’air de penser que ça va être difficile de faire mieux qu’eux et se sont désinvestis largement de leur job de propulseurs. En gros, ils ont agi comme s’ils étaient arrivés au sommet de la pyramide sociale et qu’ils le méritaient bien et qu’ils n’allaient pas se laisser gâcher leur plaisir par les mouflets qu’ils ont eu la grande bonté de mettre au monde. Ce sont eux qui ont collé massivement les vieux à l’hospice, carrières obligent, et qui ont un peu laissé l’ascenseur social se démerder comme il peut, surtout quand ils ont commencé à se sentir menacés par les générations montantes.
Je me souviendrais toute ma vie d’une copine qui était avec moi en licence et dont les parents, bien bourgeois, avaient décidé que ça lui ferait la couenne de bosser pendant ses études (ça peut se défendre, sauf qu’eux avaient bénéficié du marchepied parental en mode complet, mais bon...).
Cela dit, la copine s’en sort assez mal (parents bourgeois = 0 aides au logement ou à quoi que ce soit) et va un jour leur demander une rallonge. Sa mère n’a pas le temps de lui parler, elle la retrouve en train de chiner une table basse au Louvre des antiquaires... et de lui répondre qu’elle n’a pas de fric pour elle, parce que ses prochaines vacances au bout du monde lui ont couté les yeux de la tête.

Ma copine a pris le job a plein temps et a arrêté les études.

Perso, je n’ai pas compris comment cette bonne femme pouvait préférer ses vacances à l’avenir de son gosse.

Mais je pense qu’ils sont pas mal dans cette catégorie.

Cela dit, je trouve que cette pensée « tout pour ma gueule, tout de suite, et merde aux autres » est assez contagieuse et a rattrapé des gens qui étaient dans la transmission et qui sont maintenant dans le « après moi, la fin du monde » et tant pis pour les gosses, pas de chance pour eux, mais fallait bien que ça tombe sur quelqu’un.

Ça serait pas une question de « mérite » ? J’ai l’impression que les riches parlent beaucoup de mérite et de travail en oubliant qu’ils sont souvent des héritiers

C’est la génération : « parce que je le vaux bien » qui estime effectivement qu’elle le mérite plus que les autres, même si le principal mérite, en terme de trajectoire sociale, est le plus souvent de naître dans le bon milieu et au bon moment (le destin des cohortes varie selon le contexte de l’entrée sur le marché du travail).

#climat #alternatiba

#réciprocité #narcissisme #conflit_de_générations

J’ai des amis qui sont fans. Un jour, il s’est produit à Mont-de-Marsan, soit pas trop loin du bled, mais j’étais (pour changer) bien trop fauchée pour pouvoir y aller.

Fan aussi ; joli mélange d’informations, de détente et d’envies d’action.

J’ai évolué sur Mermet, entre autres, pour l’avoir entendu commenter avec délectation le suicide d’un philippin aux Émirats et ce racolage m’a trop écœuré.
Sinon #conférence_gesticulée et depuis longtemps sur #seenthis_mangez_en_c_bon ;)

▻http://article-50.eu/franck-lepage-scop-le-pave

▻http://buspirit.free.fr/lepage/incultureI.mp3
▻http://buspirit.free.fr/lepage/incultureII-education.mp3
▻http://buspirit.free.fr/lepage/inculture(s)-4-.mp3
▻http://buspirit.free.fr/lepage/Franck%20Lepage%20inculture(s)%205.mp3
▻http://buspirit.free.fr/lepage/Inculture(s)9_Le%20Management.mp3