Pierre Torres, interview 2/3

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  • Il y a plus d’État que d’Islamisme dans l’État Islamique

    http://www.spiegel.de/international/world/islamic-state-files-show-structure-of-islamist-terror-group-a-1029274.html

    Cet article a fait l’objet d’une traduction partielle publiée dans « Le Monde » du 25 avril 2015 et reprise ici :

    https://larmurerie.wordpress.com/2015/04/26/a-lire-haji-bakr-le-cerveau-de-letat-islamique

    On a bien affaire à un phénomène « de notre époque » et non pas à la résurgence d’une barbarie d’un autre temps. Ce phénomène s’inscrit parfaitement dans la décomposition de toutes les catégories qui structure notre forme de vie globalisée (et dont la nostalgie forme le terreau des pires saloperies) : travail, valeur, marchandise, État...

    Si nous devons nous sentir concernés par la menace Daesh, ce n’est pas parce qu’ils nous agressent, ni même parce qu’ils seraient le produit de notre ingérence, mais parce qu’ils préfigurent une trajectoire de décomposition de la société capitaliste dans laquelle rien n’exclut que nous ne bifurquions.

    • Si les documents d’Haji Bakr ne contiennent aucun message sur la tradition des prophètes ou les promesses d’un « Etat islamique » prétendûment voulu par Dieu, la raison en est simple : son auteur était convaincu que l’on ne peut remporter aucune victoire avec des convictions religieuses, aussi fanatiques soient-elles. En revanche, on pouvait très bien mettre à profit la croyance des autres. C’est ainsi qu’Haji Bakr et un petit groupe d’anciens officiers des services secrets irakiens élurent en 2010 comme chef officiel de l’EI Abou Bakr Al-Baghdadi, émir et futur « calife ». Baghdadi, religieux et érudit, devait, selon leurs calculs, donner à ce groupe une apparence de religion.

      et

      En 2003, le pouvoir de Damas était paniqué à l’idée que le président américain de l’époque, George W. Bush, après sa victoire sur Saddam Hussein, puisse envahir la Syrie pour y changer de régime. Dans les années qui suivirent, les services syriens organisèrent le transfert de milliers d’extrémistes de Libye, d’Arabie saoudite et de Tunisie vers Al-Qaida en Irak : 90 % des aspirants kamikazes étrangers arrivèrent dans le pays en passant par la Syrie. Il s’ensuivit une étrange partie à trois entre les généraux syriens, les djihadistes venus du monde entier et les anciens officiers de Saddam Hussein : une joint-venture d’ennemis jurés pour rendre la vie des Américains en Irak infernale.
      Dix ans plus tard, Bachar Al-Assad avait une bonne raison de revitaliser cette alliance : il voulait montrer au monde qu’il était le moindre mal. Les relations du régime syrien avec l’EI étaient empreintes d’un pragmatisme tactique, chaque camp cherchant à utiliser l’autre. Dans les combats opposant l’EI et les rebelles, les avions d’Assad n’ont pendant longtemps bombardé que les positions rebelles, pendant que les émirs de l’EI donnaient l’ordre à leurs combattants de ne pas tirer sur l’armée gouvernementale.

    • Les documents retrouvés chez Haji Bakr permettent pour la première fois de mieux comprendre comment est organisée la direction de l’EI et quel rôle y jouent les anciens cadres du dictateur Saddam Hussein. (...)

      On a l’impression que George Orwell a porté sur les fonts baptismaux ce monstrueux rejeton de surveillance paranoïaque. Mais c’était en fait beaucoup plus simple. Haji Bakr se contentait d’adapter ce qu’il avait toujours connu : le service de renseignements tentaculaire de Saddam Hussein où personne, même un général des services de renseignement, ne pouvait être sûr de ne pas être surveillé à son tour. L’auteur irakien en exil Kanan Makiya a bien décrit cette « république de la peur » : un Etat où n’importe qui pouvait disparaître à tout moment et qui vit son avènement lorsque Saddam prit le pouvoir en 1979, en dévoilant un complot fictif.

      En pensant au mode opératoire de l’attaque du 13, me disait que la voiture piégée, ou l’explosion dans un lieu peuplé avait cédé la place à l’exécution en grand nombre par armes à feu, le tir dans les foules (bien qu’il semble que le projet mal ficelé était aussi de se faire sauter dans les tribunes du stade), ce qui est tout de même assez particulier et qui fut le mode opératoire dominant des première ripostes du régime syrien au soulèvement qui visait à le destituer.

      je crois utile de rappeler ici les entretiens avec Pierre Torres
      http://seenthis.net/messages/311579
      https://lundi.am/Pierre-Torres
      http://seenthis.net/messages/329636
      http://seenthis.net/messages/332937

    • @petit_ecran_de_fumee sans compter que face au soulèvement, Assad a fait de libérer grand nombre de prisonniers islamistes des geôles syriennes...
      C’est sans doute trop analogique pour être sérieux pour les bons connaisseurs de la région mais je persiste à penser que c’est l’invasion du Liban par Israel qui a enfanté le Hamas, c’est-à-dire l’émergence du « meilleur ennemi possible » pour Israel. Et que ce processus historique là est médité par tous les régimes qui peuvent faire usage de ses lignes de force.

    • Non, mais que Assad a joué de leur liberté pour écraser une révolte que son armée (aux nombreux déserteurs) à elle seule ne pouvait assurer, et que Daech fonctionne et agit pour partie en miroir avec le régime syrien (et pas tant selon un mode Stasi, comme le soutiens l’article allemand, pour se faire comprendre de ses lecteurs). Mais vous en savez plus que moi, n’hésitez pas à me dire en quoi ces approximations seraient fausses.

    • http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/maher-esber-ancien-chef-islamiste-627427

      Maher Esber estime que « le régime syrien savait très bien ce qu’il faisait. Dès les premières manifestations il a qualifié les protestataires d’extrémistes, de terroristes affiliés à Al Qaeda. En libérant ces djihadistes il n’a fait qu’accréditer ces accusations et cette stratégie a réussi ». Maher Esber reconnait qu’après avoir libéré des centaines de djihadistes le régime de Bachar Al Assad a su tirer profit de leur montée en puissance.

    • Les jeux de billards à 5 ou 6 bandes, rien de tel pour rendre la compréhension des évènements impossible.

      « Alors vous comprenez, si Al Qaeda et Daesh sont nés, c’est parce que Assad les détenaient dans ses prisons et qu’il les a libéré. Et s’ils possèdent des chars d’assaut américain de dernière génération, c’est parce que Assad les a entrainé à les utiliser pendant qu’ils étaient en prison et que Assad leur a ensuite donné les clefs. Et si Al Qaeda et Daesh vendent du pétrole à la Turquie et à qui en veut, c’est parce que Assad, par machiavélisme anti-américain, les a laissé passer la frontière. Et même que c’est Assad qui prête des camions pour le transporter ».

      Plus j’t’embrouille, mieux c’est. Et s’il te plait, oublie vite le rôle des Saoudiens et des Qataris. Ce ne sont que des second rôles dans l’histoire. Et encore. Comme ils donnent de l’argent à tout l’monde, c’est comme s’ils n’en donnaient à personne.

    • @colporteur : l’article comporte à mon sens effectivement plusieurs « approximations fausses ».

      Quelques remarques sur l’article lui-même:

      1° - Même si les circonstances de sa découverte sont évoquées, la source qui a donné la 1ère série de documents au Spiegel n’est pas mentionnée. Pas même le groupe qui l’aurait fait. Je ne prétends pas contester l’authenticité de ces documents qui, malgré ce bémol, et pour les parties strictement tirées des documents présente peut-être un intérêt, mais celui-ci est nettement contrebalancé par des omissions et des supputations du seul journaliste présentées fallacieusement comme tirées des documents.
      2° - Ainsi le passage que vous citez sur le fait que Assad aurait noué certaines alliances en 2003 qu’il aurait « revitalisé 10 ans plus tard » n’est manifestement pas tiré de la deuxième série de documents, ce qui n’est pas clairement indiqué dans l’article. Le procédé me paraît du coup un peu manipulatoire. Car d’une part le journaliste fait simplement écho aux déclarations de l’époque de l’administration Bush, sans les contextualiser, lorsqu’il évoque l’époque de 2003 – les choses ont probablement été bien plus complexes que cela. D’autre part il n’évoque aucun fait précis qui permettrait de justifier cette idée qu’Assad aurait ensuite directement contribué à créer Daesh "10 ans plus tard" si ce n’est que le journaliste pense être que ça aurait été l’"intérêt" d’Assad. J’insiste donc sur le fait que la thèse implicite de ce passage qui est qu’Assad a directement et délibérément créé ou contribué à créer Daesh ne repose sur rien d’autre que le sentiment du journaliste tout en étant dans l’article à la suite des révélations tirées de la 2e série de documents, sans que la séparation entre ce qui provient des documents et les seules supputations du journaliste ne soit marquée.
      3° - La deuxième série de documents a été donnée au Spiegel, de leur aveu, par le groupe Liwaa al-Tawhid. Or celui-ci est un groupe islamiste (de l’avis de beaucoup émanation des Frères musulmans) qui a initialement rejoint la fameuse armée syrienne libre avant d’adhérer au Front islamique (en 2013). Le but de ce « Front » était d’établir un Etat islamique reposant sur la charia, et rejettait l’établissement d’un Etat démocratique. Les deux principales organisations de ce Front islamique sont Ahrar al-Cham et Jaysh al-islam. Toutes les deux sont d’idéologie salafiste, la première soutenue par le Qatar et la Turquie, la seconde par l’Arabie saoudite. Ajoutons qu’Ahrar al-cham a depuis rejoint au Nord une coalition qu’il domine conjointement avec al-Qaïda en Syrie (Jabhat al-Nusra) au sein de la coalition nommée Jaysh al-Fateh. Quant à Liwaa al-Tawhid elle a largement depuis disparu des radars. Je dois donc en conclure que le journaliste du Spiegel considère qu’un groupe islamiste qui mène une lutte armée contre la dictature syrienne pour le remplacer par un Etat non-démocratique reposant la charia, allié à des groupes salafistes dont les chefs se proposent publiquement de massacrer tous les alaouites (voir les déclarations de Zahran Alloush) et qui sont financés par les pétromonarchies du Golfe constitue ceux que le journaliste du Spiegel appelle indistinctement « les rebelles « et vous - à moins que je n’ai mal compris ? - « la révolte ».
      4° - Ce point est fondamental. L’article occulte le fait que jusqu’à la scission al-Nusra/Etat islamique en Irak, le groupe d’al-Baghdadi a été considéré par les plus hauts représentants de l’Armée Syrienne Libre comme une composante de la rébellion syrienne et ce jusqu’en 2013. Contrairement à ce que dit l’article ce groupe n’était pas présent que sous la forme de cellules dormantes se cachant derrière des bureaux de Da3wah (prédication). Il a combattu auprès de l’ASL durant la période 2012-2013 qui lui en rendait grâce. Alors quoi l’ASL était aussi manipulée par Assad ?

      Quelques remarques plus générales:

      1° - Je vous demande le nom d’un des islamistes libérés dans le cadre de l’amnistie de 2011 d’Assad qui aurait ensuite tenu une position importante au sein de Daesh ce qui permettrait d’étayer votre thèse sous-entendue ici : « sans compter que face au soulèvement, Assad a fait de libérer grand nombre de prisonniers islamistes des geôles syriennes... » . En réalité ceux qui soutiennent cette thèse n’ont que 3 noms à donner : Hassan Aboud et Abou Khaled al-Souri d’une part, qui ont en fait tous deux fondé le groupe Ahrar al-Cham considéré par l’Armée syrienne Libre comme des gens très bien et que nos médias continuent à intituler la « rébellion », et Abou Moussab al-Souri d’autre part dont la libération est une rumeur infondée puisqu’il était censé avoir rejoint al-Qaïda et qu’al Dhawaïri en personne a démenti cette rumeur assurant qu’il était toujours emprisonné en Syrie.
      2° - Je vous fais remarquer par ailleurs qu’avec le même genre d’argument et en adoptant la même logique, mais cette fois-ci étayée sur des faits, on pourrait en venir à dire que Daesh est en fait une création des Etats-unis puisque le « calife » de l’Etat islamique a été détenu puis libéré du camp américain d’al-Bucca avant de devenir le chef de l’Etat islamique en Irak puis de l’EIIL (Daesh) et d’EI. J’ajoute que le commandant militaire de l’Etat islamique, Abu Omar al-Shishani, un géorgien d’origine tchétchène qui combattu les forces russes dans les forces spéciales de la Géorgie de Saakachvili, a reçu la formation militaire d’instructeurs américains.
      En passant, que Daesh soit une création des Etats-Unis, est, d’après un sondage, une opinion majoritaire en Syrie.
      3° - L’hypothèse selon laquelle Assad aurait « revitalisé son alliance » avec l’Etat islamique en Irak en 2013 ("10 ans plus tard") par intérêt perd de vue le fait qu’à la même époque Nouri al-Maliki en Irak se rapproche d’Assad, a poussé les soldats américains vers la sortie (en 2011) et se rapproche de la Russie à qui il se met à commander des armes. Il est par ailleurs très proche de l’Iran. Croit-on Assad assez sot pour aider l’Etat islamique en Irak au risque qu’il élimine le seul allié qu’il ait à ses frontières, et ce au moment même ou après des relations tendues il est justement en train de devenir son allié ? Croyez-vous par ailleurs que les services iraniens en savent moins que vous ou bien qu’ils auraient continué à soutenir à Assad alors que ce jeu comportait ce risque – qui a effectivement eu lieu puisqu’al-Maliki est tombé à la suite des conquêtes de Da3ich en Irak, permettant ainsi aux Américains d’imposer un al-Abadi plus souple envers eux et de se réimpliquer en Irak - alors que c’était, selon le Spiegel, la hantise d’Assad en 2003 ?
      4° - Puisque le texte du Spiegel fait remonter toute cette histoire à 2003 il aurait été bon qu’il mentionne l’organisation qui, par changement de noms et agrégation de forces, est devenue l’Etat islamique : le groupe al-Zarqawi. Celui-ci a été porté à la connaissance du monde et élevé au rang de menace mondiale par les Etats-Unis dans leur justification de l’invasion de l’Irak en prétextant que ce groupe, jusque là cantonné aux confins du Kurdistan irakien, était en fait al-Qaïda et lié à Saddam Hussein – vous ne voyez pas comme une analogie ? J’ajoute que ce groupe, du fait de sa stratégie ultrasectariste et ses massacres de chiites, me paraît être un candidat très improbable pour avoir reçu le soutien, même machiavélique et très intéressé, d’Assad.
      5 - Je vous invite vivement à consulter ce document de la DIA de 2012 (services secrets de l’armée américaine), authentifié dans deux émissions de télé (al-Jazeera english et RT) par le chef de la DIA de l’époque, Michael Flynn : http://seenthis.net/messages/372860

      Je me tiens prêt à faire le travail fastidieux de vous donner des sources consultables pour vérifier les faits que j’évoque ici si vous me le demandez.

    • @colporteur : Je ne suis pas là pour dire qu’Assad n’est responsable de rien dans cette guerre : c’est une ordure, rien à redire à cela... mais il a une armée et une population derrière lui qui représentent tous ensemble la Syrie légale : en face, des terroristes dans l’acception la plus stricte, telle que définie par la plupart des états dans le monde. Et ces terroristes, leur financement est connu et documenté, leurs soutiens sont connus et documentés ("ils font du bon boulot", comme on dit en langage diplomatique français).

      En somme mon seul propos était que les false flags de la part de journalistes manipulés, c’est lourd. Surtout quand c’est aussi stupide que « ça ».

      Comme dirait d’autres seenthisiens, quand y-a #un_complot_qu_on_a_le_droit_de, faut se demander pourquoi celui-là et pas les autres.

    • Merci pour ta contribution @souriyam, elle est effectivement beaucoup plus informée que je ne le suis. Sans plus d’ironie que précédemment. Tes remarques étayées sur les fragilités de l’article me paraissent recevables. Sur la libération d’islamistes par le régime d’Assad, je me fondais sur le souvenir de lectures
      http://seenthis.net/messages/357346
      http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/06/10/debut-de-la-liberation-de-prisonniers-en-syrie_4435430_3218.html
      http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/maher-esber-ancien-chef-islamiste-627427
      que parmi ces libérés il y en ait peu qui aient atteint ensuite une renommé comme membres importants de Daech ne me semble pas démontrer grand chose quant à leur implication effective, je peux me tromper.
      Ici même, je le retrouve maintenant, des posts ont contesté qu’il s’agisse dune manipulation d’Assad
      http://seenthis.net/messages/283373

      L’intérêt principal de cet article tient à ses sources (dont je ne sais si elles sont critiquables, ciritiquées) qui permettent de donner à voir comment se manage la construction d’une organisation fasciste, à quel type d’organisation étatique est-il fait recours pour battre une révolution (question déjà présente dans les entretiens avec Pierre Torres).
      Vous ne citez pas Haji Bakr, comment situeriez-vous son rôle ? Le journaliste allemand cite la Stasi, et pas les Moukhabarat... mais pour le coup, en ce qui concerne des méthodes d’organisation clanico-maffieuses, empreintes de toute la violence de sujétion interne et externe possible, on vérifierait, ici, que la rivalité conduit au mimétisme (pas besoin d’adhérer pour cela à une théorie générale de la rivalité mimétique).

      L’approximation grossière dont je me réclame est plus grossière encore que celle de l’article qui prétend lui s’appuyer sur de faits. Elle admet a priori que toutes le forces en présence ont des raisons et des possibilités de recourir à des manipulations, sans admettre pour autant que ces manipulations puissent à elles seules expliquer une situation ; d’admettre qu’un pouvoir a tout intérêt à se choisir le meilleur ennemi possible. Cela je le tiens de quelques exemples qui ne sont pas syriens, celui du PS jouant du FN depuis les années 80 (ce qui n’ôte rien à la dynamique propre de ce parti) ou de la politique israélienne de destruction de la résistance palestinienne qui a conduit l’essentiel de celle-ci à renaître depuis le repli sur le noyau de la foi.

      Pour ce qui est de la Syrie, j’ai l’impression que pendant que la population continue d’être décimée et alors que tout espoir d’émancipation (pour dire vite) semble désormais intenable on peut s’attendre à tout ... Depuis pas grand chose si ce n’est mon expérience d’ado ayant par le passé joué au Risk :) : puisque les américains ne se lanceront pas dans une intervention terrestre, la suite reste imprévisible. Un renversement d’alliances ne parait pas à exclure, la Russie et la France imposant conjointement à Assad et à l’ASL de coopérer pour endiguer ou « exterminer » (comme dit Valls) Daech...

    • @colporteur : pardon pour le ton inutilement véhément. Je m’emporte peut-être un peu vite quand il est question de la Syrie.
      Pour ce qui est de la libération par Assad dans le cadre de l’amnistie de 2011 d’un certain nombre d’islamistes, elle ne fait pas de doutes. Il n’est pas interdit de faire l’hypothèse d’une certaine manipulation du régime à cette occasion mais il faut bien voir tout de même que tous les noms qu’on nous cite n’accréditent pas la thèse d’une création de Da3ich par Assad. De plus beaucoup de ceux qui utilisent cet argument - je ne parle pas de vous - soutiennent par ailleurs que nous aurions dû armer ces groupes, dont Ahrar al-Cham voire al-Nusra. On ne peut pas d’un côté prétendre qu’Assad a libéré des monstres et d’un autre côté se proposer de soutenir les groupes que ces monstres ont fondé ! Ainsi Robert Ford, ambassadeur américain en Syrie de 2010 à 2014 a soutenu cette thèse et chantonne maintenant que l’Occident devrait soutenir Ahrar al-Sham : http://www.mei.edu/content/at/yes-talk-syria%E2%80%99s-ahrar-al-sham
      Quant à David Petraeus, directeur de la CIA de 2011 à 2012, il propose maintenant publiquement de soutenir certains éléments d’al-Nusra (soit al-Qaïda en Syrie) :
      http://edition.cnn.com/2015/09/01/politics/david-petraeus-al-qaeda-isis-nusra

      It was an arresting headline in The Daily Beast on Monday: “Petraeus: Use Al Qaeda Fighters to Beat ISIS.” The report didn’t quote retired Gen. David Petraeus directly, but suggested he had told associates that he supports using “so-called moderate members of al Qaeda’s Nusra Front to fight ISIS in Syria.”
      In an exclusive statement to CNN, Petraeus clearly feels that his view requires much more explanation, back story and nuance.
      “We should under no circumstances try to use or coopt Nusra, an Al Qaeda affiliate in Syria, as an organization against ISIL,” the retired general and former CIA director told CNN, using another name for ISIS. “But some individual fighters, and perhaps some elements, within Nusra today have undoubtedly joined for opportunistic rather than ideological reasons: they saw Nusra as a strong horse, and they haven’t seen a credible alternative, as the moderate opposition has yet to be adequately resourced.”

      Or ces gens là, Petraeus et Ford, pour ne prendre que ces deux là, ont piloté la politique américaine en Syrie. Cela devrait nous donner à penser sur les ambiguïtés - pour le dire gentiment - de la guerre clandestine que l’"Occident" (y compris l’Etat français) a mené contre le régime syrien.
      Vous dîtes :

      L’approximation grossière dont je me réclame est plus grossière encore que celle de l’article qui prétend lui s’appuyer sur de faits. Elle admet a priori que toutes le forces en présence ont des raisons et des possibilités de recourir à des manipulations, sans admettre pour autant que ces manipulations puissent à elles seules expliquer une situation ; d’admettre qu’un pouvoir a tout intérêt à se choisir le meilleur ennemi possible

      Je suis tout à fait d’accord avec vous à la condition d’admettre que cette remarque vaut à la fois pour le régime syrien, la soi-disant rébellion modérée et l’Etat islamique. Mais cela vaut aussi pour l’ensemble des forces régionales et internationales qui soutiennent l’un ou l’autre camp. Et cela fait vraiment beaucoup de monde...

      Pour ce qui est de l’intérêt factuel dans l’article du Spiegel de documents qu’il commente (ayant trait à l’organigramme d’EI, le contrôle des populations et le rôle d’anciens cadres de la dictature de Saddam Hussein), je serai plutôt d’accord. Dommage que le Spiegel n’ait pas rendu public l’ensemble des documents. Des ouvrages évoquent par ailleurs ces mêmes questions, notamment celui d’Haytham al-Manna « Daech, l’Etat de barbarie » : http://www.madaniya.info/2014/09/12/califat-daech-prologue
      et celui, à mon avis plus médiocre et discutable de Loretta Napoleoni : « l’Etat islamique, multinationale de la violence ».

      Cordialement.

      @odilon : malheureusement je suis bien incapable de réaliser un tel travail.

    • Je suis pas choqué @souriyam par vos remarques ni même le ton que vous avez employé, je précisais juste ne pas être ironique (pour l’être il faut se croire sachant). Sinon pour avoir un fréquenté des réfugiés syriens ici, je ne parlerais pas de « modération » à propos de la soif de liberté et des risques encourus qui ont caractérisés le soulèvement là-bas. Modération, c’est une catégorie médiatico journalistique qui ne me va pas. La vie n’est pas modérée. Pour voir connu aussi des Libanais contraints de fuir le Liban pour éviter un embrigadement forcé par les phalangistes en passant par la Syrie, il me semble que la barbarie de ce régime n’ pas à être démontrée. Peu importe, je vais lire le texte que vous conseillez dont le titre s’inspire de celui de Seurat.
      Ce qui reste surprenant, quand même, et qui m’intéresse, c’est comment on mate une révolution

    • @odilon et @rastapopoulos : pas de fausse modestie de ma part quand je dis que j’en suis incapable. Il me manque non seulement les compétences cartographiques mais aussi linguistiques. Baragouiner péniblement quelques mots d’arabe est un niveau très insuffisant pour lire et traiter des sources primaires ou simplement utiliser la presse arabe... Il me semble par ailleurs - mais je ne veux balancer personne ;) - qu’il y a quelques seenthissiens qui seraient beaucoup plus aptes que moi pour un tel travail.

      @colporteur : pour ce qui est de Hajji Bakr, dont je ne sais rien de plus que ce que dit wikipedia, pour une fois les commentaires de Romain Caillet, qui relativise lui aussi l’intérêt de cet article, sont peut-être éclairants :
      https://twitter.com/RomainCaillet/status/590469560303779840

  • Complaisance pour la réaction islamiste..., mel d’une amie prof, 24 janvier 2015 [le titre, pas forcément bien choisi parmi les lignes qui suivent, m’est dû, ndc].

    J’ai passé des journées très intenses suite aux #attentats à parler avec les #élèves de mes classes et d’autres dans les cours, les couloirs, sur le trottoir, à regarder avec eux les caricatures qui les choquent... J’ai l’impression que tu sous estimes les conséquences de la diffusion d’une #pensée_religieuse qui fait beaucoup pour la défense de l’existant et l’apprentissage de la soumission. La #loi, c’est la loi, alors certes celle de dieu est plus importante que celle de la république, mais le pire c’est de n’obéir à aucune. Le travail, la souffrance, c’est important, c’est comme ça qu’on gagne le paradis, et puis on ne déforme pas le corps humain par des caricatures. La philo c’est pas pour nous, nous on doit pas réfléchir, on est des #croyants. Voilà la grande majorité de ce qui s’exprimait. Mais aussi des tas d’autres point de vue minoritaires, quelques refus, très rares, mais notables de la pression religieuse et des #interdits qu’elle impose. En tout cas toujours de l’intérêt pour entendre quelqu’un parler d’ailleurs.

    J’ai été très intéressée par les éclairages sur l’enfance des frères #Kouachi et l’absence de soin, d’attentions dont elle témoigne, partagée par nombre d’enfants et d’adolescents pour lesquels l’#école n’est rien d’autre qu’un lieu de plus d’#humiliation. Alors, c’est sûr que quand les prédicateurs sont les seuls à soigner et valoriser une jeunesse perdue pour tout le monde, ça marche. Les 3 étaient assurément très "en insertion" que ce soit par l’ASE, la #prison, l’école ou les dispositifs d’#insertion de la mairie de Paris.

    Mais il me semble que dans beaucoup de textes que tu relaies sur seenthis en revanche le bâton se retrouve tordu "dans l’autre sens", et comprendre devient donner comme normal, attendu, voire choisir comme avec le terme "#islamophobie" dont tu sembles contribuer à défendre l’usage, de boire le calice jusqu’à la lie pourrait-on dire. A force de chercher du côté de ceux qui ne sont pas #Charlie, tu diffuses des textes qui pour le coup stigmatisent cette jeunesse dans un cadre #sociologique qui me semble peu pertinent :

    "D’où vient donc que ces gamins ne supportent pas les caricatures du Prophète ? Certainement pas de leur compétence en théologie musulmane, ni d’un point de vue approfondi sur les limites des #libertés individuelles en démocratie. Mais d’un sentiment d’être exclu de cet humour : d’un sentiment de l’#honneur publiquement bafoué. Et ce n’est sans doute même pas leur honneur directement, mais celui de leurs parents, musulmans pratiquants ou de culture, de leur famille, de leur immeuble."
    "Bref, dans bien des cas, on pourrait remplacer « nous les musulmans » par « nous les gens des cités » sans trahir le sens des propos de ceux et celles qui les tiennent. Et l’affirmation en apparence musulmane peut alors être comprise comme le conglomérat d’une appartenance à la fois sociale, territoriale, économique et religieuse."

    Ces extraits par exemple se trompent à mon avis en situant les origines de cette foi dans une tradition familiale qui mêle religion et culture. Cette lecture aurait peut-être été valable jusqu’à il y a une dizaine d’année. Mais aujourd’hui il ne s’agit à plus de cela mais de la diffusion d’une #propagande_salafiste récente qui s’impose d’ailleurs des enfants aux parents (avant le voile en banlieue était plutôt le signe d’une révolte contre la famille, maintenant les familles entières sont #mises_au_pas en commençant par les plus jeunes) et qui est d’ailleurs très homogène, sans différences en fonction des origines culturelles très variées. C’est le même islam, la version 2.0 on pourrait dire, terrible et assimilable par tous qui se diffuse dans la rue, sur internet et sur les chaines spécialisées, hyper compatible avec le #capitalisme trash qui les déqualifie à l’école tout en leur vendant une conception très agressive de la "#réussite". On est bien loin de la tradition culturelle. Les mères se voilent parce que leurs enfants leur font la #morale. De ce que je peux en voir de là où je suis dans mon #lycée de banlieue en tout cas, la place de la religion en tant que morale des comportements et #soumission à des lectures très réactionnaires (qui fait aussi que ces jeunes là sont finalement très peu révoltés contre le sort qui leur est fait dans le monde tel qu’il est, bien moins encore que les générations précédentes qui se reconnaissaient dans une identité de "travailleur immigrés", il deviennent de la chair à phone marketing sans aucune contestation) est énorme. Je ne comprends pas qu’il soit de bon ton de passer sous silence comme le font beaucoup des textes que tu diffuses et comme le font ceux qui choisissent le terme "islamophobie" les conséquences terribles de cette propagande très active qui empêche ces jeunes de vivre et de réfléchir hors des préceptes religieux, et le caractère naturel que semble prendre cet iconoclasme moderne qui pour ma part me glace.

    Se demander pourquoi on en est arrivé à ce que les prédicateurs soient les seuls à tenir un discours audible et valorisant en banlieue passe aussi à mon sens par la critique de la #complaisance calculée de l’#extrême-gauche vis à vis de l’islam. Alors continuer à mythifier le prolétaire musulman parce que ce serait sa culture alors qu’il vient juste de se faire endoctriner par des connards de salafistes au coin de la rue d’à côté (la prédication active et quotidienne vise surtout les jeunes et les pauvres, ceux qui trainent sur les trottoirs en haut de Montreuil par exemple ou à Romainville et Noisy).... Les filles qui ne peuvent plus mettre de leggings, les #brigades_de_mecs_et_de_petites_sœurs qui surveillent le bon port du voile dès la sortie des lycées sans un cheveu qui dépasse, et qui rectifient un col un peu trop ouvert ou une manche qui laisserait dépasser le début de l’avant bras, des petites filles voilées dès 10-12 ans, voire très très petites, tout ça est très nouveau et bien loin d’être culturel, c’est une forme très récente, très moderne et très efficace de #discipline et de #contrôle des "#classes_dangereuses". Des élèves qui défendent le port du voile se plaignent de la pression pour partir en Syrie et demandent pourquoi l’éducation nationale ne fait rien pour l’empêcher. Aucune religion n’est émancipatrice, me semble-t-il. Et toutes ces lectures en terme d’islamophobie me paraissent bien paternalistes et démagogiques. Quand on parle de #xénophobie, ce sont bien pour les xenos que l’on prend partie, et c’est ce qui fait la force et l’intérêt de ce terme. Prendre le parti de l’islam aujourd’hui sans même chercher où sont les formes de résistance interne à cette diffusion du respect de l’ordre moral et religieux, me semble bien hâtif (et ce n’est pas cette video que tu trouves excellente, avec son voile light et fleuri et sa glorification du prophète qui me conduira à voir les choses autrement)
    Pourtant, tu ne vas pas me faire croire qu’entre Soral et le PIR ou Quartiers Libres (que tu relaies d’ailleurs) et qui s’adresse aux "frères de banlieue qui ont la Foi en l’Eternel" il n’y a rien. Ou alors, sauf à trouver des lignes de fuite, mieux vaudrait se taire, peut-être.

    Pas de solution, juste de l’étonnement et de l’incompréhension face aux certitudes que tu affiches au travers de l’homogénéïté de ce que tu diffuses.
    En pièce jointe, 2 extraits de Lucrèce, que tu connais sûrement déjà.

    A l’occasion d’en reparler
    A.

    PS : je viens de lire l’article sur #Riad_Satouf, je trouve ces positions très inquiétantes, comme une inquisition à posteriori. Une lecture complètement faussée des images et des textes. Par exemple le commentaire qui signale comme une évidence que Riad Satouf est sans tendresse pour ses personnages... Je trouve précisément l’inverse, sauf avec les #islamistes prosélytes en revanche. Dire par exemple :
    "Le personnage de la grand-mère syrienne aurait par exemple pu laisser place à des souvenirs émus et positifs, composant alors une image un tant soit peu constructive des relations intergénérationnelles en voie de disparition en Europe alors qu’elles résistent beaucoup mieux dans de nombreuses familles du Moyen-Orient. " en plus quand on critique une autobiographie, c’est navrant : il ne faudrait donc écrire que pour valoriser on ne sait pas bien quoi d’ailleurs, émouvoir avec une grand mère sympa.... Il faudrait donc donner absolument une image positive des relations intergénérationnelles quand elles sont interculturelles et c’est ce critère qui contribuerait à faire la qualité, voire la bonne moralité de ce qui est publié ? L’article lui reproche aussi d’ailleurs d’avoir rompu avec son père...
    Je viens aussi d’apprendre que les #frères_musulmans étaient dans la manifs contre l’islamophobie dimanche dernier, avec une banderole (mais sans doute sont ils un mouvement culturel et "frère musulman" veut dire "gens des cités"), alors que des vieux anars se sont fait arracher leurs affiches par le SO parce qu’elle n’étaient pas dans le ton. Est-ce ce mouvement-là que tu penses qu’il faut accompagner ?

    Lucrèce, 2 extraits du De Natura Rerum

    #De_natura_Rerum, #Lucrèce, livre III, vers 978 - 1023

    Et puis tout ce qui, selon la légende, attend nos âmes dans les profondeurs de l’Achéron, nous est donné dès cette vie. Il n’y a pas de Tantale malheureux, comme le prétend la fable, qui tremble sous la menace d’un énorme rocher et qu’une terreur vaine paralyse : mais plutôt l’inutile crainte des dieux tourmente la vie des mortels et chacun de nous redoute les coups du destin.

    Il n’y a pas davantage de Tityon gisant au bord de l’Achéron et la proie des oiseaux ; pourraient-ils d’ailleurs trouver dans sa vaste poitrine de quoi fouiller pour l’éternité ? On a beau donner à son corps étendu de gigantesques proportions, quand bien même il ne couvrirait pas seulement neuf arpents de ses membres écartés en tous sens, mais la terre tout entière, il ne pourrait supporter une douleur éternelle ni fournir de son corps une pâture sans fin. Mais le voici, le vrai Tityon : c’est un malade d’amour, livré aux vautours de sa dévorante angoisse, ou la victime déchirée par les tourments de quelque autre passion.
    Sisyphe aussi existe dans la vie, sous nos yeux, s’acharnant à briguer devant le peuple les faisceaux et les haches et se retirant toujours vaincu et triste. Car rechercher le pouvoir qui n’est que vanité et que l’on n’obtient point, et dans cette poursuite s’atteler à un dur travail incessant, c’est bien pousser avec effort au flanc d’une montagne le rocher qui à peine hissé au sommet retombe et va rouler en bas dans la plaine.

    Et repaître sans cesse les appétits d’une âme ingrate, la combler de biens sans parvenir jamais à la rassasier, comme font à notre égard dans leur retour annuel les saisons qui nous apportent leurs productions et tant d’agréments, sans que nous ayons jamais assez de ces fruits de la vie, c’est bien là, je pense, ce qu’on raconte de ces jeunes filles condamnées dans la fleur de leur âge à verser de l’eau dans un vase sans fond, un vase que nul effort jamais ne saurait remplir.

    Cerbère et les Furies et l’Enfer privé de lumière, le Tartare dont les gouffres vomissent des flammes terrifiantes, tout cela n’existe nulle part et ne peut exister. Mais la vie elle-même réserve aux auteurs des pires méfaits la terreur des pires châtiments ; pour le crime, il y a l’expiation de la prison, la chute horrible du haut de la Roche Tarpéienne, les verges, les bourreaux, le carcan, la poix, le fer rouge, les torches ; et même à défaut de tout cela, il y a l’âme consciente de ses fautes et prise de peur, qui se blesse elle-même de l’aiguillon, qui s’inflige la brûlure du fouet, sans apercevoir de terme à ses maux, de fin à ses supplices, et qui craint au contraire que maux et supplices ne s’aggravent encore dans la mort. Oui, c’est ici-bas que les insensés trouvent leur Enfer.

    Voici encore ce que tu pourrais te dire à toi-même. Le bon roi Ancus lui aussi ferma ses yeux à la lumière et pourtant comme il valait mieux que toi, canaille ! Depuis lors, combien d’autres rois, combien d’autres puissants du monde sont morts, qui gouvernèrent de grandes nations ! Celui-là même qui jadis établit une route à travers la vaste mer et qui ouvrit à ses légions un chemin sur les flots, qui leur apprit à traverser les abîmes salés à pied sec et de ses escadrons foula dédaigneusement les eaux grondantes, celui-là aussi a perdu la lumière et son corps moribond rendit l’âme. Et Scipion, ce foudre de guerre, la terreur de Carthage, a rendu ses os à la terre comme le dernier des esclaves. Ajoute les inventeurs des sciences et des arts, ajoute les compagnons des Muses ; un des leurs, unique entre tous, Homère, a tenu le sceptre ; pourtant avec eux tous il repose dans le même sommeil. Enfin Démocrite, lorsque le poids de l’âge l’avertit que les ressorts de la mémoire faiblissaient en lui, alla de lui-même offrir sa tète à la mort. Épicure en personne a succombé au terme de sa carrière lumineuse, lui qui domina de son génie le genre humain et qui rejeta dans l’ombre tous les autres sages, comme le soleil en se levant dans l’éther éteint les étoiles.

    Et toi, tu hésiteras, tu t’indigneras de mourir ? Tu as beau vivre et jouir de la vue, ta vie n’est qu’une mort, toi qui en gaspilles la plus grande part dans le sommeil et dors tout éveillé, toi que hantent les songes, toi qui subis le tourment de mille maux sans parvenir jamais à en démêler la cause, et qui flottes et titubes, dans l’ivresse des erreurs qui t’égarent.

    Si les hommes, comme ils semblent sentir sur leur cœur le poids qui les accable, pouvaient aussi connaître l’origine de leur mal et d’où vient leur lourd fardeau de misère, ils ne vivraient pas comme ils vivent trop souvent, ignorant ce qu’ils veulent, cherchant toujours une place nouvelle comme pour s’y libérer de leur charge.

    L’un se précipite hors de sa riche demeure, parce qu’il s’ennuie d’y vivre, et un moment après il y rentre, car ailleurs il ne s’est pas trouvé mieux. Il court à toute bride vers sa maison de campagne comme s’il fallait porter secours à des bâtiments en flamme ; mais, dès le seuil, il baille ; il se réfugie dans le sommeil pour y chercher l’oubli ou même il se hâte de regagner la ville. Voilà comme chacun cherche à se fuir, mais, on le sait, l’homme est à soi-même un compagnon inséparable et auquel il reste attaché tout en le détestant ; l’homme est un malade qui ne sait pas la cause de son mal. S’il la pouvait trouver, il s’appliquerait avant tout, laissant là tout le reste, à étudier la nature ; car c’est d’éternité qu’il est question, non pas d’une seule heure ; il s’agit de connaître ce qui attend les mortels dans cette durée sans fin qui s’étend au delà de la mort.

    Enfin pourquoi trembler si fort dans les alarmes ? Quel amour déréglé de vivre nous impose ce joug ? Certaine et toute proche, la fin de la vie est là ; l’heure fatale est fixée, nous n’échapperons pas. D’ailleurs nous tournons sans cesse dans le même cercle ; nous n’en sortons pas ; nous aurions beau prolonger notre vie, nous découvririons pas de nouveaux plaisirs. Mais le bien nous n’avons pu atteindre encore nous paraît supérieur à tout le reste ; à peine est-il à nous, c’est pour en désirer un nouveau et c’est ainsi que la même soif de la vie nous tient en haleine jusqu’au bout. Et puis nous sommes incertains de ce que l’avenir nous réserve, des hasards de la fortune et de la fin qui nous menace.

    Et puis, bien sûr  :

    De natura Rerum, Lucrèce, livre I

    Alors que la vie humaine gisait à nos yeux honteusement écrasée sous le poids de la religion, qui sortait sa tête des régions du ciel, accablant les mortels de son horrible aspect, le premier, un homme un Grec, osa lever au ciel des yeux mortels et le premier, il osa résister. Ni les fables relatives aux dieux, ni la foudre, ni le ciel avec ses grondements menaçants ne l’ont abattu. Au contraire ces éléments ont rendu si ardent le courage de son âme que le premier, il désirait briser les verrous serrés des portes de la nature. Ainsi la vigueur vive de son âme vainquit et s’avança bien au delà des murailles enflammées du monde. Il a parcouru par son intelligence, et son courage l’immensité du Tout, d’où, victorieux, il nous a rapporté ce qui pouvait naître, ce qui ne le pouvait pas, et selon quel système une puissance limitée était accordée aux choses, ainsi que une fin profondément enracinée. C’est pourquoi la #religion, terrassée à terre, est à son tour écrasée, sa victoire nous égale au ciel.

    #réfutation #émancipation #intelligence_collective

    • @unagi, depuis le 7 janvier, nous avons longuement traité ici de la politique rédactionnelle réac et raciste du journal qui était visé par ces meurtres, eu de nombreux échanges, par exemple sur le fait d’user ou pas du vocable islamophobie en lieu et place de xénophobie, nombreux ont été les posts qui rendent compte du phénomène djihadiste, en revanche, on a pas beaucoup causé islamisme (sauf à citer bon nombre de tenants de l’ordre actuel).

      Le soin dû aux déshérités et relégués d’ici, c’est aussi celui que nous ne savons pas toujours prendre pour nous mêmes. Et d’ailleurs, il n’y a pas de nous, c’est là que commence le merdier, de toutes parts.... Je répondais à A. être d’accord sur le fait que la religion ne soit pas émancipatrice en soi et évoquait qu’il pouvait en exister des usages qui soient (partiellement, certes) libérateurs, guerre des paysans, prêtres ouvriers, théologie de la libération, des versions littérales, impatientes et pratique du « les derniers seront les premiers » (pourtant destiné par l’église à faire tout accepter jusqu’au paradis), que de nombreux malentendus fondateurs se sont produit sur fond de religiosité ou de culture religieuse... traductions.... Cela m’a valu la réponse suivante de P. :

      La seule invariance, c’est l’utopie, disait Bloch, lequel professait, par ailleurs, que seul un vrai #chrétien pouvait aussi être un vrai #athée. L’#utopie et le messianisme, de fait, illusions absolument nécessaires dès lors qu’on voit la matière et la conscience, ensemble, comme mouvantes, comme « non-encore-advenues » par définition. Pourquoi, alors, se priver de l’analyse concrète des situations religieuses concrètes ? Comment oser rapprocher théologie de la libération et islam contemporain beaufement nihiliste des cités ? Où est la théologie de la libération actuelle (en fut-il jamais une ?) islamique ? Le fameux « pas d’amalgame » clamé ensemble par Dalil Boubakeur et les « antifas » non-critiques actuels, c’est la victoire, face au monstre jihadiste bien commode, de la #normalité conservatrice du petit-entrepreneur qui fait ses affaires tout en respectant Dieu, le tartuffe « bien intégré » interdisant tranquillement, de manière privée, non-offensive et spectaculaire, en respectant les lois de la république, à sa femme ou ses enfants les saloperies que leur essence induisent théologiquement, etc. Où est la #critique de l’Islam d’aujourd’hui, de l’Islam « normal » comme nihilisme contre-révolutionnaire, comme #nihilisme_anti-communiste, anti-métissage, anti-altérité ? Où est le lien évident fait entre l’impossibilité contemporaine du surgissement de la conscience révolutionnaire chez les pauvres, les arabes, les noirs, et de cette fracture bien réelle entre #intellectuel(les) gauchistes et #prolétaires « immigrés » ? Où est la perception du danger final de la prise en charge positive du renoncement nihiliste, de la désespérance par le discours religieux ? L’Islam est pour le communiste un concurrent, un tailleur de croupières, rien d’autre. Là où le communiste - autre nom, pour moi, du mystique de vie - se débat dans l’élément de l’autonomie, de l’intelligence rationnelle, l’Islam nihiliste conforte la valeur de l’ignorance et de la soumission, position tellement confortable, ainsi que Dostoievski l’explique dans son Grand Inquisiteur. Que les ouvriers deviennent dialecticiens, qu’ils abandonnent eux-mêmes tous seuls comme des grands la cléricaliture, et la complaisance vis-à-vis d’elle. Il n’y aura rien sans cela. Autant attendre, alors. Car s’agiter et voir du rouge ailleurs, dans tout ce qui bouge (tout ce qui ne bouge pas) ce serait, en attendant, ajouter la fausseté au désespoir. Qu’il nous reste au moins la lucidité, et cette certitude blochienne de la latence des choses.

    • Il me semble aussi difficile de parler de l’islamisme comme élément unique sans parler par exemple de la situation matérielle de ces population. Situation matérielle qui peut influer sur la qualification de la zone d’habitat.
      "Nous parlons volontairement de « quartiers populaires » et non de « banlieues » dans la mesure où ce dernier terme (comme celui de ghetto d’ailleurs) massivement utilisé, participe de la construction d’un regard éludant les causes sociales de la situation. Nous ne serions pas (selon les raisonnements en terme de banlieue) devant une production de l’ensemble de notre système social mais devant de simple erreurs de « peuplements », de « politiques urbaines », de « choix architecturaux », de « repli sur soi », etc."
      Ces aussi délicat de reprocher cette identification à l’islam alors que c’est la seule identification "permise", voire les barrages à l’emploi pour les personnes qualifiées.
      Stigmatisation et repli identitaire, mais quelle identité ?
      "A « l’universalisme européen » ou « occidental »
      s’oppose ainsi un « universalisme métisse » ou
      « décentré », qui a très fortement pénétré les élites
      internationales, et est même devenu le discours
      dominant, en tout cas « axial », au sein d’institutions
      comme l’UNESCO.
      Toutefois, l’universalisme métisse présente des
      difficultés redoutables, et a de fait provoqué des
      effets pervers des plus fâcheux sur la question
      dite de « l’interculturalité ». Car l’inconvénient
      fondamental de cette conception, c’est que le
      métissage et l’hybridité supposent au départ des
      identités pures, authentiques destinées à donner,
      à l’issue du processus d’hybridation, des entités
      mêlées et entrecroisées. Or, comme de telles
      identités culturelles « pures » n’existent pas, de l’aveu
      même des tenants de la raison métisse".
      Il y beaucoup aussi à dire sur la place de l’école sur la continuité du fait colonial.
      Si les "prédicateurs soient les seuls à tenir un discours audible et valorisant" si car il n’y a pas de discours autre qui vienne de l’état. Disparition des services publics, desertification et disparition de toute structure étatiques.
      Le mail de ta correspondante et une suite d’assertion et de témoignage personnel dont je permets de douter.

      conceptions_du_dialigue_interculturel_en_wallonie_et_a_bruxelles.pdf
      http://www.centresculturelsbruxellois.be/sites/www.centresculturelsbruxellois.be/IMG/pdf/conceptions_du_dialigue_interculturel_en_wallonie_et_a_br

      Renouveau charismatique ou du salafisme, qui
      tous s’affirment contre les religions « établies »,
      celles qui sont culturellement et territorialement
      enracinées et qui, elles, reculent (Eglises orthodoxe
      et catholique en tête). On se trompe donc en croyant
      que ces nouvelles formes de religiosité favorisent le
      renfermement sur les cultures traditionnelles, alors
      qu’elles sont au contraire des produits et des agents
      de la déculturation induite par la mondialisation
      1
      .
      Les religions qui triomphent actuellement sont des
      religions « pour l’export », qui détachent les fidèles
      de leurs racines culturelles et leur proposent une
      reformulation simplifiée et modernisée des textes
      religieux, dont toute herméneutique et toute
      érudition sont évacuées au profit d’un message
      simple, littéral, radical. Le « fondamentalisme » est
      donc fils de la modernité, même s’il se présente
      comme son antidote idéologique. Deux formes
      d’organisation religieuse sont directement issues
      de cette reconfiguration hypermoderne du paysage
      religieux : les Eglises (notamment les Eglises
      évangéliques) qui fonctionnent comme de véritables
      entreprises « spirituelles » et « communautaires »
      à but (très) lucratif, et les mouvements politiques
      radicaux, généralement inféodés à la géopolitique
      de certains Etats (comme l’Iran ou l’Arabie Saoudite).

    • Les études culturelles pour penser le communautarisme en France dans les années 90 http://www.mei-info.com/wp-content/uploads/revue24-25/9MEI-24-25.pdf

      Pour quoi employer ce terme de complaisance ?
      Indulgence excessive et blâmable...
      Donc se sont des barbares et la relation à l’islam et la non relation à la démocratie vient du fait qu’ils sont arabes et ou musulmans. Je dis ça pour les noirs.
      Le blanc émancipé et les barbares génétiques.

      1 860 euros, c’est le revenu mensuel moyen des ménages vivant dans les zones urbaines sensibles, contre 3 000 euros dans le reste des agglomérations qui comprennent une Zus. Les plus jeunes habitants de ces territoires sont près de trois fois plus pauvres qu’ailleurs.

      Près de 24 % de chômeurs dans les zones urbaines sensibles (Zus). Un taux deux fois et demi plus important que dans le reste du territoire.

      18 % des habitants des zones urbaines sensibles ont un diplôme supérieur au baccalauréat contre 43 % de la population des villes ayant une Zus.

      Près de la moitié de la population des quartiers en difficulté ne possède aucun diplôme contre 20 % des résidents hors des zones urbaines sensibles. Cet écart a des répercussions directes sur le chômage, plus élevé dans ces quartiers.

      56 % des habitants des zones urbaines sensibles ont une mauvaise image de leur quartier. 16 % considèrent leurs conditions de logement insuffisantes ou très insuffisantes.

      Le taux de pauvreté dans les Zus, au seuil de 60 % du revenu médian, atteint 36,5 % en 2011, soit près de trois fois plus que dans le reste du pays. Il était de 30,5 % en 2006, soit une évolution de 6 points entre 2006 et 2011. Le taux de pauvreté à 40 %, la pauvreté la plus dure (personnes vivant avec moins de 651 euros par mois en 2011) atteint 9,3 % contre 3,1 % pour le reste de la France en 2011. Sur la période 2006-2011, ce taux a évolué de près de trois points dans les Zus contre à peine un demi-point hors de ces territoires.
      Le taux de pauvreté, au seuil de 60 % du revenu médian, atteint 43 % pour les 18-24 ans, soit deux fois plus que les jeunes de cet âge qui ne résident pas dans une Zus. Pour les moins de 18 ans, dont le taux de pauvreté s’élève à 51,5 %, ce rapport est de trois fois plus.

      Cette situation est logique : la faiblesse des revenus des habitants constitue l’un des critères de définition de ces quartiers. Dans une partie des Zus, la situation est même encore plus dégradée. L’ampleur de l’écart résulte notamment de la concentration des logements sociaux dans les « grands ensembles » en périphérie des villes, construits notamment dans les années 1970. Faute de réduction du chômage, les politiques menées depuis des années dans ces quartiers ne font qu’amortir partiellement le choc, sans changer en profondeur la donne.

      Pour en savoir plus :

      « Rapport 2013 », Observatoire des zones urbaines sensibles, Secrétariat du Comité interministériel des villes, décembre 2013.
      Notre article : La situation des zones urbaines sensibles

    • je ne sais pas islam islamisme, bon musulman mauvais musulman, bon immigré mauvais immigré etc etc....
      La religion n’est pas au centre, le modèle politique oui.
      et petit hors piste « On ne pense pas que l’#islamisme va prendre le pouvoir en France, on sait très bien que c’est une #ultraminorité, qu’ils sont quinze cons à manifester. Pareil pour les catholiques intégristes, jugeait-il. On s’inquiète de voir les #musulmans modérés ne pas réagir mais c’est parce qu’il n’y a pas de musulmans modérés en France, il n’y a pas de musulmans du tout, il y a des gens qui sont de culture musulmane, qui respectent le ramadan comme moi je peux faire Noël et bouffer de la dinde chez mes parents, mais ils n’ont pas à s’engager plus que ça contre l’islam radical en tant que musulmans modérés, puisqu’ils ne sont pas musulmans modérés, ils sont #citoyens."

    • Pour l’invitation à Lucrèce :
      "Plus d’un an après la publication du livre de Sylvain Gouguenheim Aristote au Mont Saint-Michel paraissait Les Grecs, les Arabes et nous, un volume collectif qui non seulement constitue une réponse aux thèses et aux arguments de Gouguenheim, mais montre aussi de quoi son livre était le nom. Car au-delà de la fausseté historique avérée de nombreuses thèses centrales de cet ouvrage, on peut y voir le reflet d’enjeux qui dépassent largement la querelle d’érudits. À l’heure des débats sur l’identité nationale et sur le port de la burqa, il semble nécessaire de se pencher de près sur le discours des « racines grecques de l’Europe chrétienne », surtout quand celui-ci comporte un jugement comparatif sur les valeurs et les mérites de l’Europe et du monde arabe, des chrétiens et des musulmans, des langues sémitiques et des langues indo-européennes.

      Ce livre montre que ce que Gouguenheim faisait passer pour une simple mise à jour des connaissances historiques sur le rôle et l’importance du monde arabe dans la transmission du savoir grec masquait en fait un jugement idéologique sur l’islam que l’on retrouve dans de nombreux débats. Seule une approche holiste pouvait faire apparaître l’implicite dans ce réseau de points de vue sur la place et le rôle de l’islam dans la culture occidentale. Selon Gouguenheim, l’Occident ne devrait rien ou presque à la transmission arabe du savoir grec, puisqu’il existe une filière concurrente de traductions latines du grec. Comme « notre » savoir est grec, Gouguenheim tente de montrer que l’Occident n’a aucunement eu besoin de la médiation arabe, mais aussi – et c’est plus grave – que les Arabes n’étaient pas capables, faute d’outils linguistiques et conceptuels appropriés, d’assimiler ce savoir grec."

      Les Grecs, les Arabes et nous. Enquête sur l’islamophobie savante, éd. Philippe Büttgen, Alain de Libera, Marwan Rashed, Irène Rosier-Catach
      http://www.laviedesidees.fr/L-islamophobie-deconstruite.html
      http://crm.revues.org/11662

      #islamophobie_savante

    • Juste sur les cathos intégristes. Il y a quelques années j’avais aussi cette impression de 15 trouduc au bord de la tombe mais depuis les manifs haineuses contre le mariage égalitaire et l’égalité a l’école j’ai vu qu’ils étaient tres nombreux et ce sont eux qui ont gagnés. Le programme égalité filles-garçons a l’école a été supprimé et la loi sur le mariage égalitaire a été vidé de tout(ni PMA ni adoption).

    • Le point de vue est intéressant (vraiment).

      On se fait, il me semble, les mêmes noeuds au cerveau il me semble pour comprendre pourquoi le Hezbollah ou le Hamas ont tant de soutien dans leurs territoires. On en arrive assez vite il me semble aux discriminations légales poussant les populations discriminées dans les structures organisées présentes, certes peu émancipatrices, mais toutes portes ouvertes pour leur donner un cadre de vie, une vision, un espoir.

      Et encore une fois, on se tourne vers les gauchistes pour leur expliquer que c’est à cause de leur vision borgne et de leur angélisme que tout cela advient.

      Ok, « on » n’a pas de solution toute prête. Mais il me semble qu’accuser ceux qui n’ont pas le pouvoir pour ce qui advient est une certaine forme d’aveuglement, aussi.

      Si cela advient, c’est aussi sans doute parce que « cela » est compatible avec le système.

    • Il me semble que le Liban où la Palestine ont été et sont soumis à de toutes autres contraintes (la politique israélienne, incluant pour partie le choix de ses ennemis, l’affaiblissement de l’OLP par exemple, la binarisation « occcidentalisme » colonial /islamisme).

      Par ailleurs, pour ce qui nous regarde plus directement, il est précisément question plus haut et de diverses manières de cette compatibilité avec le capitalisme et du fait qu’on ne peut incriminer seulement la xénophobie d’état, la persistance de la « pacification » de l’Algérie dont ont à pâtir (au premeir chef) les Arabes, le socialisme chauvin, les fafs, etc. etc. mais aussi, par delà « les gauchistes », tous les tenants d’une émancipation (que nous serions) qui s’avérent impuissants à faire vivre des #communautés_de_luttes, des territoires existentiels qui ouvrent des espaces non pas à de « l’identité » mais à des subjectivités « créatives » et conflictuelles aptes à brouiller les assignations proposées par divers dispositifs de pouvoir (de la technocratie néolibérale à l’islamisme, et j’en passe).
      Un texte, qui cause ni islam ni religion, mais peut éclairer (sans bla bla sur la civilisation métisse, évidemment) :

      La politique commence lorsque le partage du sensible est mis en question, c’est-à-dire lorsqu’il devient comme tel à la fois le terrain et l’enjeu de la #lutte. Autrement dit, une lutte devient #politique lorsque des individus et des groupes ne revendiquent plus leur place et leur identité. Lorsqu’ils assument de devenir indiscernables, et par là même, tendanciellement ingérables, là où le pouvoir se caractérise toujours plus par un souci de gestion, de faire de toute activité, invention ou forme de vie un objet de gestion.

      Fabrique du sensible
      http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=84

    • Ou matérialisme comme libération de la croyance et de la superstition. Matérialisme contre la religiosité.
      L’univers obéit à des lois physiques, naturelles et non celles des dieux
      Superstition dont nous occidentaux sommes pour la plus grande partie débarrassés. On ne peut pas en dire autant de nos amis musulmans.
      C’est ma traduction des motivation de l’appel à Lucrèce.

    • #unagi, je ne comprends pas les positions que tu sembles m’attribuer. Pour ne prendre qu’un exemple, je n’ai nul part parlé de « bon musulman » (qui est d’ailleurs évoqué en terme fort critique par P. ci dessus), tout au plus et à l’inverse évoqué la possibilité de « révolution démocratique » qui soit de fait musulmane à propos des vidéos de Pierre Torres sur Rakka ( avant leur confiscation par les orgas islamistes).

      http://seenthis.net/messages/329636

      Et je redis que l’origine a peu de portée explicative. L’homme explique le singe, et pas l’inverse.
      On peut préférer une lecture #généalogique, ou mobiliser la catégorie du #devenir (le devenir non révolté évoqué par A.).
      Oui la Hogra et les modalités de la segmentation sociale (et pas apartheid) et raciste de la population française a un rôle éminent dans la fascisation islamiste ici, et, malgré l’#antisémitisme, ça ne veut pas dire rallier les déclarations qui qualifient le phénomène de « nazi », entre autre parce que ce n’est pas l’industrie lourde mais le 2.0 qui est au travail).

      Je trouve certains posts inutilement et faussement accusateurs, faute de mieux, j’en appelle au secours provisoire d’avocats :

      D’où les trois adversaires auxquels L’Anti-Oedipe se trouve confronté. Trois adversaires qui n’ont pas la même force, qui représentent des degrés divers de menace, et que le livre combat par des moyens différents.

      1. Les ascètes politiques, les militants moroses, les terroristes de la théorie, ceux qui voudraient préserver l’ordre pur de la politique et du discours politique. Les bureaucrates de la révolution et les fonctionnaires de la #Vérité.

      2. Les pitoyables techniciens du désir - les psychanalystes et les sémiologues qui enregistrent chaque signe et chaque symptôme, et qui voudraient réduire l’organisation multiple du #désir à la loi binaire de la structure et du manque.

      3. Enfin, l’ennemi majeur, l’adversaire stratégique (alors que l’opposition de L’Anti-Oedipe à ses autres ennemis constitue plutôt un engagement tactique) : le fascisme. Et non seulement le fascisme historique de Hitler et de Mussolini - qui a su si bien mobiliser et utiliser le désir des masses - mais aussi les #fascisme qui est en nous tous, qui hante nos esprits et nos conduites quotidiennes, le fascisme qui nous fait aimer le pouvoir , désirer cette chose même qui nous domine et nous exploite.

      L’Anti-Oedipe : Une introduction à la vie non fasciste, Michel Foucault
      http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=4790

    • Je ne t’attribue rien et pas ce genre là. Je ne pense pas que l’on puisse ""réhabiliter" une version de l’islam par l’islamisme. Je pense que le « mal » est bien plus profond et qu’aujourd’hui ce sont tous les musulmans qui sont visés.. J’avais en tête certains textes d’un musulman d’apparence^^ qui disait pis que pendre de l’islam avec en filigrane bien appuyé "je ne suis pas ca, je suis un français comme vous.
      D’où ma réflexion qui n’avait rien à voir avec ton post. Mille excuses.

    • @unagi, sans doute que je m’exprime mal, et que pour tes post, de nouveau, j’ai mal compris. Ce qui est drôle c’est que le mel de A. que j’ai relayé ici relève lui aussi d’une lecture partielle de mes posts et relais sur ces histoire depuis le 7 janvier ici ; j’avais entre autres choses pris des distances avec les explications en termes d’islamophobie pour parler de xénophobie, cité le « Il faut défendre la société » de Foucault pour insister sur le #racisme_d'état comme gestion #politique des #populations. Mais ce malentendu me parait avoir été utile (cf. son mel que je ne met pas en doute, sauf sur la vision un peu trop essentialiste de la religion, qui fait peu de cas de ses usages, mais en l’occurrence le salfafisme n’a rien de libérateur).
      Par ailleurs, ayant un bon moment habité Vitry sur Seine et dépendu de staffs précaires ou d’allocs, j’ai par empathie (malgré tout) d’exilé de l’intérieur probablement un peu trop sociologisé lors de mes choix de post (sur les frères pois chiches et Koulibali).
      Pour contredire (?) Foucault sur D&G, nous serions structurés par le manque de politique < :) (connait pas les émoticons, ça doit être un imbécile coiffé d’un bonnet d’âne qui sourit béatement)

  • La forme de vie (ou de synthèse sociale) que constitue le capitalisme a rencontré un obstacle mortel, il y a déjà près de quarante ans. Cet obstacle, c’est le capitalisme lui-même qui l’a constitué. Du fait de la nécessaire augmentation de productivité sur laquelle repose son auto-mouvement, il n’y a plus assez de travail productif (au sens du capital) à exploiter pour assurer sa reproduction. Depuis, le mort vivant maintient son élan en s’appuyant sur le gonflement de l’industrie financière qui a pris le relais d’une économie « réelle » en panne. Mais les paris sur le futur que la finance doit produire à un rythme de plus en plus effréné pour simuler la valorisation du capital, s’avèrent eux-mêmes de plus en plus intenables, particulièrement à partir de 2007-2008, et voués à s’effondrer sous leur propre poids.
    Se faire exploiter en tant que travailleur devient donc, en plus d’une contrainte inhérente à la société capitaliste globalisée, un privilège accordé à un nombre de plus en plus réduit (y compris en Chine où les grandes usines investissent dans des robots pour s’aligner sur le taux de productivité « étalon » requis par des capitaux en concurrence). Pour accéder à ce privilège, les situations sont cependant fort différentes et sont elles-mêmes le produit d’une histoire.
    Ainsi, lorsque cette forme de vie se décompose globalement, ceux qui étaient « à la traine » dans la course à la productivité vont subir en premier les effets de cette décomposition. Il n’est structurellement plus possible pour une immense part (quand ce n’est pas la grande majorité) de la population de subvenir à ses besoins dans une société qui leur a ôté par ailleurs tout moyen autonome, hors économie. Les soulèvements de 2010-2011 dans le monde arabo-musulman ont là leur principal ressort. Dans l’idéologie de crise que représentent les fondamentalismes, il va y avoir une adhésion selon deux dimensions : l’une subjective qui est l’identification à une forme de vie pré-capitaliste et donc religieuse (même si par ailleurs il n’est pas possible de faire cohabiter deux formes de synthèse sociale et que, pour l’instant, la forme capitaliste bien que défaillante reste déterminante), l’autre objective en prenant les armes qui vont permettre d’être du bon coté du manche dans l’économie de pillage qui se substitue progressivement à une économie « normale » mais en panne définitive.
    Du coté des pays du « centre » capitaliste, la décomposition, quoiqu’en cours, n’est pas aussi avancée. Par contre, une ségrégation s’est opérée qui met à l’écart les populations qui n’ont pas eu le temps de totalement s’intégrer dans la synthèse sociale capitaliste avant que celle-ci ne présente ses premiers signes de défaillances au tournant des années 1970. C’est clairement le cas pour les dernières vagues d’immigration en Europe (maghrébine en France, turque en Allemagne...) pour lesquelles la deuxième ou troisième génération ne trouve pas de place à leur tour. Le marqueur culturel apparent de cette intégration avortée devient alors le prétexte d’une idéologie raciste pour les sujets pleinement intégré dans la synthèse capitaliste au moment où ceux-ci voient se déployer les signes de sa décomposition sans pouvoir en comprendre le ressort. Une communauté illusoire est alors fantasmée par des jeunes en rupture à la fois avec une tradition familiale qui reste suspendue entre deux mondes et une forme de vie dont ils sont les surnuméraires et qui les stigmatise.
    Ainsi, le lien entre le désordre au Moyen-Orient et la volonté d’en découdre qui se manifeste en occident n’a à voir que superficiellement avec la religion. Les allers-retours des apprentis combattants ne se traduisent pas par un renforcement de la communauté religieuse mais plutôt par des instrumentalisations ou des déceptions. Souvent entamé entre 15 et 20 ans — l’age auquel nos sociétés impose brusquement une injonction à « construire » les premiers jalons d’une pseudo-autonomie, c’est-à-dire la seule perspective de devenir un producteur/contributeur de la synthèse sociale capitaliste — la radicalisation fournit un temps une paix intérieure face au chaos extérieur. Mais la perspective ne s’efface pas pour autant et au moment où elle rattrape le jeune adulte, il n’y a plus que le passage à l’acte pour s’en défaire.